Ist der Islam noch zu retten?

[Geobacter]

Generell gilt: Was informationslos ist, ist aus sich heraus wirkunglos, kurz: gibt es nicht. Dahin reicht auch mein Glaube nicht. Aber mit dem Glauben ist das so eine Sache. Er ist eben im sozialen Miteinander (z. B. einer Gemeinde) durchaus wirkungsvoll, was ja quer durch unser Forum immer wieder beschrieben (manchmal beschrieen) wird. Aber eben nur, weil diese Vorstellungen von "pfiffigen Gärtnern" (Informationserfindern) in die Köpfe eingepflanzt werden.

Glaube ist ein schwieriges Thema das sich nicht "verallgemayern lässt.
Kulturelle Identität, kulturelle Traditionen und ein ständiger Wechsel zwischen einem Extrem zum anderen, ist halt in allen Religionen seit jeher das Normal.

[edi]

gundi hat bestritten  dass sich der islam auch mit der vernunft verträgt.
ich dagegen habe behauptet, das dies eine historische tatsache ist.
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man denke nur an die kultur des klassischen islams, seine wissenschaft, seine philosophie, seine wissenszentren, die damals ihresgleichen suchten. das abbasidische bagdad mit dem haus der weisheit des kalifen al mamun im 9. jhdt.,  das cordoba  der omejaden, das kairo der fatimiden.
um das jahr 1000 herum war arabisch die vorherrschende wissenschaftssprache, sodass der jüdische philosoph  und gelehrte maimonide zu der einsicht kam, man könne nur in dieser sprache wissenschaftliche diskussionen führen.
heute allerdings kann man wissenschaften nicht mehr auf auf arabisch lehren und die universitätsdiplome sind nicht einmal das papier wert auf dem sie gedruckt sind, wie ein professor der quaid i  azam  universität islamabad auch freimütig zugab.
wie ist dieser verfall erklärbar?
dieses grossartige aufblühen sollte keine zukunft haben. die verfechter des dogmas hatten sich gegen die rationalistischen strömungen durchgesetzt. die mutazilitische schule vertrat die ansicht, der koran sei wie alles andere auch erschaffen worden. diese lehre wurde durch die schule ahmad ihn hanbals ersetzt, einer fundamentalistischen organisation. theologische debatten wurden erstickt, die arabische genialität zog sich in die mathematische abstraktion zurück.
im 14. jhdt, manche meinen sogar etwa früher,  ist der islam zum dogma erstarrt.
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ps. zum  "goldenen zeitalter" des islams werde ich mich morgen äussern, sonst wird der beitrag zu lang. (ich hasse lange diskussionsbeiträge)

[Gundi]

Ich halte deine Religionsvorstellungen für oberflächlich und überholt.

Du hälst es für oberflächlich und überholt, wenn Muslime an Allah glauben und an Mohammed als dessen Propheten?
Bei ersterem würde ich eventuell noch mitgehen. Für zweiteres reicht eine Beschäftigung mit Religion um zu sehen, dass das schlicht nicht der Fall ist.

Spätestens seit der Aufklärung wird religiöser Glaube deutlich differenzierter betrachtet (siehe Kant).

Unsinn. Der Großteil der Gläubigen glaubt sehr wohl an einen Gott. Tun sie das nicht, nennen sie sich nicht mehr Muslim oder Christ oder was auch immer.

Sage doch bitte einmal, was für dich den Unterschied ausmacht, zwischen einem Atheisten und einem religiösen Menschen? Oder gibt es für dich da überhaupt keinen Unterschied?

Mag sein, dass solch eindimensionale Definitionen in der "herkömmlichen" Alltagssprache der allgemeinen Verständlichkeit dienen, aber der vielfältigen Realität gelebten religiösen Glaubens werden sie nicht gerecht.

Es gibt eine Vielfalt im Glauben. Das gemeinsame Merkmal ist aber natürlich der Gottesglaube sowie der Glaube an bestimmte Dinge in den einzelnen Religionen. Das zu negieren ist imho realitätsfremd und führt vor allem auch zu nichts.

[Gundi]

Ich habe dasselbe Problem wie 'Mustafa' auf christlicher Seite. Die Philosophie der so genannten Bergpredigt beschreibt eigentlich sehr gut die soziologische Seite des Glaubens. Insofern bin ich Christ. Hingegen sind die transzendenten Figuren und Orte im Grunde informationslos, auch wenn ihnen Eigenschaften (Informationen) zugeschrieben werden. Das Vakuum eignet sich hervorragend für politisch wirksame Ideologien. Insofern bin ich Atheist.

Generell gilt: Was informationslos ist, ist aus sich heraus wirkunglos, kurz: gibt es nicht. Dahin reicht auch mein Glaube nicht. Aber mit dem Glauben ist das so eine Sache. Er ist eben im sozialen Miteinander (z. B. einer Gemeinde) durchaus wirkungsvoll, was ja quer durch unser Forum immer wieder beschrieben (manchmal beschrieen) wird. Aber eben nur, weil diese Vorstellungen von "pfiffigen Gärtnern" (Informationserfindern) in die Köpfe eingepflanzt werden.

Wie gesagt, den "Beweis", dass angeblich der gemeine Gläubige um den menschengemachten Charackter seiner Religion weiß und die netten Geschichten dementsprechend einzuordnen weiß, bleibt ihr schuldig.
Religion wäre für die meisten wohl auch nicht besonders attraktiv, wenn die übergeordnete Instanz (Gott) bei all dem fehlen würde. Und immer dann, wenn Religion davon Abstand nimmt (wie etwa Teile der evangelischen Kirche) zeigt sich dass durch Austritte und leere Kirchen.

[Ekkard]

Wie gesagt, den "Beweis", dass angeblich der gemeine Gläubige um den menschengemachten Charackter seiner Religion weiß und die netten Geschichten dementsprechend einzuordnen weiß, bleibt ihr schuldig.

Im Gegenteil, ich bin auch davon überzeugt, dass die Gruppe derjenigen Gemeindeglieder, die den "menschengemachten Charakter" der Religion (er)kennen, recht klein ist.

Religion wäre für die meisten wohl auch nicht besonders attraktiv, wenn die übergeordnete Instanz (Gott) bei all dem fehlen würde. Und immer dann, wenn Religion davon Abstand nimmt (wie etwa Teile der evangelischen Kirche) zeigt sich dass durch Austritte und leere Kirchen.

... zumal sich Gemeinden auch zivil zusammenfinden.

[Gundi]

Ich kenne in meinem persönlichen Umfeld zwei Kategorien von Gläubigen: Die, welche irgendwann mal getauft wurden und auf die Frage nach ihrem Glauben mit so üblichen Floskeln wie "Ich glaube schon, dass es da irgendwas gibt, aber was jetzt genau weiß ich auch nicht" antworten.
Und solche, die in der Gemeinde aktiv sind, in der Taufe einen Bund mit Gott sehen und davon überzeugt sind, dass Gott ihnen beisteht. Das sind aber keine oberflächlichen Spinner oder gar Fundamentalisten (was sie laut Mustafa ja sein müssten), sondern zumeist intelligente Leute, die halt für sich etwas in ihrem Glauben gefunden haben. Keiner von denen würde Gott lediglich als menschliche Idee abtun. Sie alle glauben, dass es diesen ihren Gott auch gibt. Dabei dominieren aber auch nicht die strengen Regelbefolger, sondern eher das Bild des liebenden, verzeihenden und hilfreichen Vaters im Himmel. Weder Gott noch die Existenz Jesu als dessen Propheten werden von diesen Menschen verneint.

[Mustafa]

Ich halte deine Religionsvorstellungen für oberflächlich und überholt.

Du hälst es für oberflächlich und überholt, wenn Muslime an Allah glauben und an Mohammed als dessen Propheten?

Das zu negieren ist imho realitätsfremd und führt vor allem auch zu nichts.

Das sind aber keine oberflächlichen Spinner oder gar Fundamentalisten (was sie laut Mustafa ja sein müssten)

Wie gesagt, den "Beweis", dass angeblich der gemeine Gläubige um den menschengemachten Charackter seiner Religion weiß und die netten Geschichten dementsprechend einzuordnen weiß, bleibt ihr schuldig.

Was soll das?
Wie kann man den Beweis für etwas schuldig bleiben, was man nie behauptet hat?

Nochmal: Unterlasse es, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nie getätigt habe!

Ich habe nie Glauben negiert, sondern glaube selber (wie immer wieder geschrieben)!
Allerdings unterscheide ich zwischen Glaubensaussagen und Tatsachenbehauptungen (und habe das immer wieder ausführlichst dargelegt).

Wäre schön, wenn du das nach all den Jahren der Diskussion endlich mal zur Kenntnis nimmst, und aufhörst, meine Aussagen völlig zu verdrehen und zu verzerren!

[Gundi]

Lieber Mustafa, du hast es eine fundamentalistische Sichtweise, naiv und oberflächlich genannt, als ich angemerkt habe, dass zum Islam doch wohl der Glaube an Gott, Mohammed und den Koran gehört (Beitrag 7+8). Ich verdrehe hier keine Aussagen, sie wurden so von dir getätigt. Also übe dich bitte nicht so in der Rolle des Unverstandenen. Wenn von deiner Seite nichts konkretes kommt, kann ich eben nur mit den paar Fetzen arbeiten, die du so hinwirfst. Ich würde mich ja auch freuen, endlich einmal ausführliche und tiefere Erklärungen zu bekommen. Nur passiert das halt nie.
Jetzt auf einmal schreibst du wieder, du würdest glauben. Ich erspare mir die Frage, woran denn genau, weil ich schon jetzt weiß, dass da nichts Konkretes kommen wird und du bei Nachfragen immer alles ganz anders gemeint haben willst. Genauso, dass du nie auf Fragen eingehst. Es wäre für die Diskussion doch wirklich interessant zu wissen, wo für dich der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem religiösen Menschen liegt oder was einen Muslim zum Muslim macht. Aber bis auf das Nichtanerkennen meiner Kriterien in diesen Fragen kommt dann halt nicht viel. Und das ist in jeder Diskussion das gleiche.

[Mustafa]

@ Gundi: ausführliche und tiefere Erklärungen zu meiner religiösen Sichtweise findest du z.B. da:
https://religionsforum.de/showthread.php?tid=9591

Zurück zum Thema:

das unglück des islams ist es deren unumkehrbare vermischung  zwischen religion und staat.

Hallo edi. Wie ich schon schrieb, bin ich Muslim, aber definitiv für die Trennung von Religion und Staat.
Genauso wie alle Muslime, die ich persönlich kenne.

Richtig ist: Es gibt in zahlreichen Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung eine Vermischung zwischen Religion und Staat, aber ich halte diese nicht für unumkehrbar.

Auch wenn säkular eingestellte Muslime weltweit gesehen vielleicht nicht in der Mehrheit sind, so gibt es sie doch, in manchen Ländern sogar so mehrheitlich, dass sie sich auch politisch durchsetzen können (in Fall meiner familiiären Umgebung: Bosnien).

[Gundi]

Hallo edi. Wie ich schon schrieb, bin ich Muslim, aber definitiv für die Trennung von Religion und Staat.
Genauso wie alle Muslime, die ich persönlich kenne.

Ich frage noch einmal, was denn einen Muslim ausmacht? Und was ihn von einem Atheisten unterscheidet?
Unglaublich, dass man für etwas imho derart Triviales keine vernünftige Antwort erhält.

Richtig ist: Es gibt in zahlreichen Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung eine Vermischung zwischen Religion und Staat, aber ich halte diese nicht für unumkehrbar.

Die Unumkehrbarkeit ergibt sich aus dem Koran und den Hadithen. Mohammed war nun mal nicht nur spiritueller Führer, sondern auch Politiker und Regelgeber für den Alltag. Insofern wird es eben problematisch, wenn man Mohammed als Propheten ansieht, der Gottes Wort und Gesetz auf Erden verkündet haben soll.

[Mustafa]

Ich frage noch einmal, was denn einen Muslim ausmacht? Und was ihn von einem Atheisten unterscheidet?

Ein Muslim ist jemand, der sich zum Islam bekennt, und an Allah und seine Propheten glaubt.
Dieser Glaube kann 'naiver' Natur sein (und von wörtlich zu nehmenden Tatsachenbehauptungen ausgehen), oder aber eine persönliche Bezugnahme zu den (gemeinschaftlichen) Glaubensgeschichten, bei der es nicht um Tatsachenbehauptungen geht, sondern um die subjektive, psychologische, sowie soziale Seite.

Ein Atheist bekennt sich zu keiner Religion, verneint die Gottesexistenz und lehnt den Glauben an Gott ab.

Die Unumkehrbarkeit ergibt sich aus dem Koran und den Hadithen.

Nur bei entsprechend fundamentalistischer Auslegung, die ich nicht befürworte.

[edi]

mustafa schreibt: er ist für die trennung von religion und staat.
ja, aber dazu bedarf es einer aufklärung die aber nur von innen  kommen kann.
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die heutige rückständigkeitbdes heutigen islams hat damit wesentlich zu tun.

ein staatsouverän  auf islamischen gebiet kann sich noch so despotisch geben, er ist niemals vollkommen autark. er mag sich wild gebärden und bleibt dabei doch stets ein schwacher staat. die trennung der apparate grenzt an eine optische täuschung, was hier stets in frage stand, war die autonomie der politik, d.h. ihre fähigkeit recht zu sprechen. im islam ist ein gesetz nichts anderes  als eine variation der vorschriften des korans und der sunna, der tradition, die auf den worten  des propheten beruht. jedes gesetz das sich davon entfernt, wäre per difinitionem unrechtmässig.
deshalb wird es noch lange dauern  bis es eine trennung  von reliigion und staat gibt.
im christentum hat das bekanntlich viele jahrhunderte gedauert.  sogar im grösste islamischen land der welt indonesien, das teilweise sogar demokratisch regiert wird, geht ohne religion nichts. ein user in indonesien der sich  im internet als atheist bezeichnete, wurde deshalb vor ein paar jahren zu 2 jahren gefängnis verurteilt, in saudiarabien  hätte ihm ein todesurteil drohen können.
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allerdings war es im zeitalter des glaubens im christentum nicht viel anders. es ist deshalb nicht angebracht  hochmütig auf den "unzivilisierten" slam herabzublicken.

[Sinai]

mustafa schreibt: er ist für die trennung von religion und staat.
ja, aber dazu bedarf es einer aufklärung die aber nur von innen  kommen kann.
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die heutige rückständigkeitbdes heutigen islams hat damit wesentlich zu tun.

Die islamischen Staaten sind nicht rückständig, sondern ultramodern
Siehe Burj Khalifa - Wikipedia (ein Wolkenkratzer in Dubai mit 828 m Höhe das höchste Bauwerk der Welt - Vereinigte Arabische Emirate); die iranische Atomindustrie die Israel das Fürchten lehrt und die USA laufend beunruhigt; die Luftwaffe von Saudi Arabien die potenter ist als die von Österreich; die Kriegsflotte der Türkei die potenter ist als die der BRD

[Gundi]

Ich frage noch einmal, was denn einen Muslim ausmacht? Und was ihn von einem Atheisten unterscheidet?

Ein Muslim ist jemand, der sich zum Islam bekennt, und an Allah und seine Propheten glaubt.

Danke für die Antwort. Also glaubst auch du an die Existenz Allahs und das Mohammed sein Prophet ist? Du sagst von dir selbst ja, das du Muslim bist. Wie ich dich bisher verstanden habe, dachte ich, du glaubst an beides nicht.

[Gundi]

mustafa schreibt: er ist für die trennung von religion und staat.
ja, aber dazu bedarf es einer aufklärung die aber nur von innen  kommen kann.

Was meinst du mit "von Innen"? Aus dem Islam? Dann wird derlei wohl niemals passieren.
Wie schon gesagt: Die Ideen der Aufklärung und unsere heutiges Wissen sind Erbe der gesamten Menschheit, auch der muslimischen Menschen. Sie müssen nicht neu erdacht werden. Und es gibt ja auch in islamischen Ländern Menschen, die dafür eintreten. Leider oftmals gegen massiven Widerstand.