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Ist der Islam noch zu retten?
#31
gundi bezweifelt  dass es jemals ein goldenes zeitalter im islam gegegeben hat.
.
eigentlich wurde diese behauptung bereits in meinem gestrigen  beitrag widerlegt.
aber man es auch noch etwas genauer sagen.

zuerst noch ein hinweis:
wie sah es im christentum aus, als das christentum auf dem höhepunkt seiner macht stand, im mittelalter?
alle wahrhaft entgötternden  erkennte wurden bekämpft. giordano bruno starb den feuertod.. das chronische bildungsdefizit  des christentums spricht entscheidend gegegen die die säkularisierungsthese. eine allgemeine volksbildung tauchte mehr als 1500 jahre nicht einmal als erstrebenswertes ziel  auf.
auch die vielgepriesenen universitäten des mittelalters  (bologna, paris) können dieses bild nicht korrigieren, wenn man bedenkt, dass der christliche geist 1200 jahre benötigte um sie hervorzubringen,
das geistige leben hatte einen  tiefpunkt erreicht, die mehrzahl der bevölkerung konnte weder lesen noch schreiben und lebte in den formen primitivsten aberglaubens, den die kirche bewusst förderte,. der leibliche gesundheitszustand war erbärmlich. jedem arzt wurde es untersagt, einen kranken zu behandeln, der nicht vorher gebeichtet hatte. handauflegen, exorzismus und gebete waren die probaten  mitteln der ärzte.  pestepidemien wuren mit bittgottediensten bekämpft.
.
die these von der verdummung des menschen durch das christentum ist leider eine gut belegte tatsache.
.
dagegen hiess es im frühen islam: "wer sich bildet  betet gott an."
der frühe islam war dem damaligen christentum ist fast allen  belangen überlegen.
der einfluss der arabisch sarazenischen kultur auf europa dagegen wird oft unterschätzt.
den arabern verdankt europa nicht nur  das heutige zahlensystem, sondern auch grundlegende kenntnisse der mathematik, der astrononie, der medizin, sowie der philosophie (avicenna)
.
in den büchern die sich mit dem "goldenen zeitalter" des islams befassen kann z. b. bei s. hunke lesen: "krankenhäuser und ärzte wie die welt sie noch nie sah", "übersetzung als kulturtat, "ein volk geht zur schule,"
"ein volk von dichtern," "also sprach avicenna," usw.
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#32
(25-03-2020, 22:25)Gundi schrieb: Die Ideen der Aufklärung und unsere heutiges Wissen sind Erbe der gesamten Menschheit


Manche "Ideen der Aufklärung" haben sich als sehr schädlich erwiesen, wie zum Beispiel das Paradigma der "Unsichtbaren Hand" des Adam Smith
(laut Wikipedia wird er als "Aufklärer" bezeichnet)

Das Paradigma der "Unsichtbaren Hand" brachte der gesamten Menschheit viel Leid - ausgehend vom Manchester-Liberalismus
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#33
(25-03-2020, 22:21)Gundi schrieb: Danke für die Antwort. Also glaubst auch du an die Existenz Allahs und das Mohammed sein Prophet ist?

Ja, durchaus. In Form der beschriebenen persönlichen Bezugnahme tue ich das.

Neben dem familiären und sonstig kulturellen Rahmen auch im persönlichen Gebet, Hoffungsstiftungsritual, Meditation...
Ja, da stelle ich mir auch mal Allah als 'Gesprächspartner' vor, zu dem ich 'sprechen' kann.

Klar ist sowas letztlich nur ein inneres 'Gespräch' mit dem eigenen Gewissen und den eigenen Werten in Form der mythologischen Bilder, die man kennt, das macht die Bezugnahme aber nicht geringer.

Mir ist völlig bewusst, dass Gebete ein rein persönlicher, auch emotionaler, kultureller Akt sind, aber bei religiösem Glauben geht es in erster Linie um die persönliche Bezugnahme, und nicht um Tatsachenbehauptungen, welche die physikalisch-kosmische Funktionsweise der Welt betreffen.

Ich hoffe das reicht dir jetzt als Erklärung zu meinem persönlichen Glauben.
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#34
Danke für die Erklärung, auch wenn ich derlei wohl niemals verstehen werden. Also an die reale Existenz Allahs fernab des menschlichen Geistes glaubst du nicht, ebensowenig an die von Mohammed als Propheten? Du glaubst eher, dass diese Bilder hilfreich sind als zb. imaginäre Gesprächspartner. Imho überstrapaziert das den Glaubensbegriff schon arg, aber sei es drum.
Du bist dann vielleicht ein kultureller Moslem, ein religiöser bist du imho jedoch nicht. Sieh es mir nach, aber irgendwie muss man sich die Welt ja ordnen und unterteilen. Und du wirst vielleicht zustimmen, dass dein Gegenüber, dem du sagst du seiest Moslem, in der Regel davon ausgeht, dass du natürlich an Allah als realen Gott und Mohammed als dessen real existierenden Propheten glaubst.
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#35
(26-03-2020, 10:51)Gundi schrieb: Danke für die Erklärung, auch wenn ich derlei wohl niemals verstehen werden.
Da brauchst du dich nicht zu schämen, weil es auch viele Muslime gibt, die, die Dinge im Zusammenhang mit dem Islam ganz anders sehen, als unser Mustafa.

Und dass wir in unserem persönlichen Umfeld meist nur solche  Menschen kennen, die unsere Sichtweise teilen, ist auch kein Beweis oder Beleg dafür, dass wir in der Wahrheit sind.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#36
Nun, wer eine Frage zu einer persoenlichen Haltung stellt, erhaelt wohl idealerweise auch eine Antwort zu einer persoenlichen Haltung. Die ist dann halt das - persoenlich.

Seit ich mit anderen Menschen ueber Religion diskutiere, habe ich schon eine ganze Reihe bemerkenswerter persoenlicher Haltungen kennengelernt. Auch ein atheistischer Christ, wie Ekkard, hat mich da nicht mehr ueberrascht, denn das gibt's wohl auch oefter mal.

Dass es auch eine Menge saekularer Muslims gibt, nehme ich mal als gegeben an. Zumindest frueher war das auch in der Tuerkei wohl recht gaengig. Kann sein, dass das jetzt nur leiser geworden ist, weil's inopportun geworden ist, hier ungefragt oeffentliche Statements abzugeben.
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#37
"Atheistischer Christ" ist ein Widerspruch in sich selbst. Man könnte ja auch einfach sagen: "Ich bin Atheist, kann mit den Geschichten aus der Bibel aber durchaus etwas anfangen". Christentum (und auch Islam) sind Theologien und keine Philosophien. Warum sie fälschlicherweise wie zweiteres behandeln?
Und klar, Atheisten können auch etwas mit den Geschichten aus den Religionen anfangen. Genauso wie mit sonstigen Märchen, Fabeln und Legenden.

Bei säkularen Muslimen/Christen sollte man auch etwas genauer hinschauen. Säkularität im Alltag bedeutete ja nicht automatisch eine Negierung der Existenz eines Gottes.
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#38
(26-03-2020, 14:21)Gundi schrieb: "Atheistischer Christ" ist ein Widerspruch in sich selbst. Man könnte ja auch einfach sagen: "Ich bin Atheist, kann mit den Geschichten aus der Bibel aber durchaus etwas anfangen".

Du vergisst hier, dass in den mir bekannten Faellen eine aktive Mitarbeit in den jeweiligen Organisationen impliziert ist. Und hier liegt dann letztlich auch die Aufloesung des Widerspruchs. Das haengt alles davon ab, wie man Christ definiert. Die offizielle Definition der Kirchen mag anders aussehen, aber wenn jemand meint, eine aktive Mitgliedschaft in einer Gemeinde und eine weitgehende Uebereinstimmung in den gesellschaftlichen Zielen, die auch in der Figur der Evangelien ihren Ausdruck finden, reichen fuer die Definition als Christ, dann finde ich es relativ muessig, ihm das abzustreiten; die Sachlage ist doch vollkommen klar, und hier geht's dann letztlich nur um einen Streit ueber die Schubladen, wo man das jetzt gedanklich ablegt.

Bei Mustafa liegt das dann ja wieder noch etwas anders, aber hier greifen letztlich aehnliche Ueberlegungen.
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#39
(26-03-2020, 15:07)Ulan schrieb: Das haengt alles davon ab, wie man Christ definiert.

Das ist mir natürlich bewusst. Und es geht mir auch nicht darum, die private Defintion des Individuums zu kritisieren.
Die Diskussion entbrannte sich ja an dem Beitrag Mustafas, in welchem er meinte, er sei Muslim und hätte kein Problem mit der Trennung von Staat und Religion. Er hat aber nicht dazu geschrieben, dass er für sich das Muslim-sein anders definiert als gemeinhin üblich. Und hier beginnen die Schwierigkeiten. Man kann eben nicht einfach so davon ausgehen, dass der Gegenüber darum weiß. Im Gegenteil, in der Diskussion mit Anderen muss ich erst einmal davon ausgehen, dass Begriffe ihres allgemeinen Verständnisses nach gebraucht werden. Ich kann nicht vom Gegenüber verlangen, meine Privatdefinition zu kennen. Und dann noch im Brunstton halber Empörung schreiben, andere Definitionen als meine private seien ja naiv, oberflächlich oder gar fundamentalistisch. Denn damit mache ich das Problem, dass meine eigene Definition eventuell nicht zu der allgemein verstandenen passt zum Problem des Gegenübers. Und derlei finde ich unredlich in einer Diskussion.
Und ja, wenn jemand von sich behauptet, er sei Muslim oder Christ (und keine nähere Erläuterung anfügt), geht man natürlich davon aus, das diese Person zumindest an die reale Existenz eines Gottes glaubt.
Mal ehrlich, wir reden doch hier nicht von irgendwelchen Spitzfindigkeiten und kleineren Interpretationsvarianten. Der Glaube an einen real existierenden Gott, an Mohammed als seinen Propheten und den Koran als Gottes Offenbarung sind die Kerninhalte des muslimischen Glaubens und werden gemeinhin auch so betrachtet. Wenn dann jemand unter dem Label "Islam" etwas völlig anderes verstanden haben möchte, muss er seinem Gegenüber dies wenigstens mitteilen. Ansonsten redet man doch aneinander vorbei.
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#40
Nun, dass ich Mustafas Einschaetzung, dass ein Grossteil der Muslime saekular ausgerichtet ist, nicht teile, habe ich ja auch schon anderswo deutlich gemacht. Was Muslime im deutschen Sprachraum angeht, sind die erhobenen Daten wohl auch sehr gemischt. Die gemaessigteren Laender, die einen Grossteil der muslimischen Gesamtbevoelkerung ausmachen, wie z.B. Indonesien und halt auch die Tuerkei, gleiten in letzter Zeit auch eher in die fundamentalistischere Ecke ab.

Das prinzipielle Problem, dass die Trennung von Staat und "Kirche" in den heiligen Schriften des Islam nicht vorgedacht ist, besteht natuerlich weiterhin. Im Christentum ist das dagegen kein Problem, da das in seinen fruehen Zeiten damit zurechtkommen musste, in einem maechtigen heidnischen Staat mit einer starken Staat zu wachsen und dabei zu ueberleben. Der Griff zur Macht im 4. Jhdt. passierte dann, als die Schriften schon weitgehend kanonisiert waren. Der Islam ist dagegen in einer Position der Herrschaft gross geworden, und das zeigt sich halt dann auch in den Schriften.
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#41
(26-03-2020, 13:43)Ulan schrieb: Auch ein atheistischer Christ, wie Ekkard, hat mich da nicht mehr ueberrascht, denn das gibt's wohl auch oefter mal.

Natürlich. Das gibt es auch bei Muslimen.
Die Bezeichnung 'Muslim' bezieht sich in ganz vielen (vielleicht sogar den meisten) Fällen auf eine 'Volkszugehörigkeit', und sagt erstmal nur wenig über den persönlichen Glauben aus.

Die Opfer von Srebrenica wurden vor ihrer Ermordung sicher auch nicht nach ihrer persönlichen Definition einer Gottesexistenz gefragt...

Grundsätzlich gilt: Muslim ist jemand, der sich dazu bekennt.
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#42
@edi Soweit ich das mit dem "goldenen Zeitalter" des Islam mitbekommen habe, war das weniger von Arabern getragen als den Nachfolgern der eroberten Staaten, also z.B. dem vormaligen persischen Reich oder den roemischen Nachfolgestaaten in Nordafrika und Iberien. Die Traeger dieser Bluetezeit waren also Berber, Iraner und die "persischen" Zentren um Baghdad. Mit der Eroberung durch die Mongolen, den damit einhergehenden immensen Bevoelkerungsverlusten und der nachfolgenden, weitgehenden Arabisierung (dieses Mal auch was die Bevoelkerung angeht) des vorderen Orients fand das dann ein Ende. Von innen heraus wurde das Ende durch den zunehmenden Einfluss der jenseitsgerichteten Philosophie des Al-Ghazali besiegelt, die die Gegend in weitgehende Laehmung versetzte.
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#43
(26-03-2020, 14:21)Gundi schrieb: "Atheistischer Christ" ist ein Widerspruch in sich selbst.
Naja.. auch ein Atheist kann in der einen oder anderen kulturellen Identität aufgewachsen sein.
Wem man als Atheist in einem religiösen Umfeld lebt - Gemeinde - passt man sich halt an. Und da hat jeder so seine eigene Philosophie, die letztendlich nur er selbst verstehen muss.

Zu sagen, "ein guter Atheist ist gleichzeitig immer auch ein guter Christ", ist für alle die davon nicht betroffen sind ohnehin der selbe Blödsinn, wie wenn jemand  sagen würde: ein gutes Schwein  ist man erst dann, wenn man auch 30 Liter Milch gibt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#44
(26-03-2020, 15:52)Ulan schrieb: @edi Soweit ich das mit dem "goldenen Zeitalter" des Islam mitbekommen habe, war das weniger von Arabern getragen als den Nachfolgern der eroberten Staaten, also z.B. dem vormaligen persischen Reich oder den roemischen Nachfolgestaaten in Nordafrika und Iberien. Die Traeger dieser Bluetezeit waren also Berber, Iraner und die "persischen" Zentren um Baghdad. Mit der Eroberung durch die Mongolen, den damit einhergehenden immensen Bevoelkerungsverlusten und der nachfolgenden, weitgehenden Arabisierung (dieses Mal auch was die Bevoelkerung angeht) des vorderen Orients fand das dann ein Ende. Von innen heraus wurde das Ende durch den zunehmenden Einfluss der jenseitsgerichteten Philosophie des Al-Ghazali besiegelt, die die Gegend in weitgehende Laehmung versetzte.
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iso kann man  nur argumentieren, wenn man meine beiträge dazu nicht gelesen hat, oder keine einschlägigen bücher dazu kennt. mit deinem beitrag hast du nichts widerlegt sondern nur behauptungen ohne belege aufgestellt. selbst ein blick in wikipedia hätte dich eines besseren belehrt. natürlich braucht man meine meinung nicht zu teilen, aber jeder teilnehmer sollte  schon in der lage sein seine behauptungen entsprechend sachlich  zu belegen.
in einem  hat der user allerdings recht, jede kultur baut auf der vorhergehenden kultur auf und wird von anderen kulturen seiner zeit beeinflusst.
natürlich  finden wir die wirklichen  wurzeln unserer säkularen welt auch bei den griechen und römern, die tatsächlich über erstaunliche  kenntnisse in physik und astronomie verfügten. die griechische aufklärung  brachte einige konsequent  denkende atheistische philosophen hervor.
die von der katholische kirche noch immer geschmähte aufklärung, verhalf in steten kampf gegen die kirchen, den walten der vernunft erneut zum zuge und führte  einen begriff  von humanität herbei, den auch viele christen heute nicht mehr missen mögen.
ich hoffe, dass dein  nächster beitrag etwas mehr substanz enthält!
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#45
(26-03-2020, 19:59)Geobacter schrieb:
(26-03-2020, 14:21)Gundi schrieb: "Atheistischer Christ" ist ein Widerspruch in sich selbst.
Naja.. auch ein Atheist kann in der einen oder anderen kulturellen Identität aufgewachsen sein.
Wem man als Atheist in einem religiösen Umfeld lebt - Gemeinde - passt man sich halt an. Und da hat jeder so seine eigene Philosophie, die letztendlich nur er selbst verstehen muss.

Zu sagen, "ein guter Atheist ist gleichzeitig immer auch ein guter Christ", ist für alle die davon nicht betroffen sind ohnehin der selbe Blödsinn, wie wenn jemand  sagen würde: ein gutes Schwein  ist man erst dann, wenn man auch 30 Liter Milch gibt.
du hast teilweise recht, aber philosophisch gesehen liegst du  du falsch!
in der zeit nach dem 2. weltkrieg hat sich auch eine verknüpfung  von atheismus und christentum entwickelt, dass sich auf das schweigen gottes  angesichts der emordung  von millionen juden durch dem nationalsozialismus bezieht. die theologin  dorothee sölle war die bekannteste deutsche vertreterin dieser richtig. bekannt wurde sie auch durch ihr buch: "atheistisch an gott glauben," beeinflusst wurde sie durch den marxisten  ernst bloch und seine bücher dazu: "das prinzip hoffnung," und   "atheismus im christentum," sein leitsatz: "nur ein atheist kann ein guter christ sein.".
atheismus bedeutet  bei bloch und sölle, nicht der verzicht auf sinnhaftigkeit oder transzendenz, sondern die abkehr von der vorstellung  eines gottes, der als allmächtiger, allwissender und allgegenwärtiger gott not und leid bis zu auschwitz zugelassen hat.
edi
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