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Wie leben und erleben Christen den Glauben/ die Religion?
#16
(30-06-2018, 00:37)Geobacter schrieb: Ich kann deine Behauptung, dass in den "westlichen Religionen", Gott" sich den Gläubigen, ganz anderes, als in den östlichen Religionen, auch geschichtlich historisch offenbart, nicht unterstützen.

Dieses Behauptung ist die übliche Kategorisierung der Religionswissenschaft.
Die westlichen, abrahamitischen Religionen werden als die "Religionen der geschichtlichen Gottesoffenbarung" bezeichnet, die östlichen hingegen als jene des "ewigen Weltgesetzes."
Meine Empfehlung, eine kompetente Quelle nachzuschlagen, z.b. Helmuth von Glasenapp.
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#17
(30-06-2018, 00:41)Ulan schrieb: Was menschlichen Erfahrungswerten eher entspricht, ist, dass Leute uns Geschichten erzaehlen, die es mit der Wahrheit nicht so ganz genau nehmen. In diesem Zusammenhang ist es halt interessant, warum jemand so etwas glaubt. Die Antwort auf diese Frage ist komplex.

Interessant ist die Annahme, dass irgendwelche Geschichten erzählt werden, die es mit der Wahrheit nicht ganz so genau nehmen. Interessant deshalb, weil Du von Deiner Erfahrungswelt ausgehst. In Deiner Erfahrungswelt scheint es häufiger vorzukommen, es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen. Da es hier aber gerade, wie man in vielen Diskussionen in diesem Forum nachlesen kann, mal wieder und eben wiederholt darum geht, den christlichen Glauben zu diskreditieren, macht eine Diskussion, die darüber hinaus geht, Euch auf Eure Schranken hinzuweisen, keinen Sinn. Deshalb darf die Frage, bei jemandem, der sich hinsichtlich einer in der Geschichte offenbarten Religion, auf seine eigenen, dem widersprechenden Erfahrungswerte beruft, ja schon die Frage entgegnet werden, wo er denn seine eigenen Erfahrungswerte bezüglich biblischer Ereignisse herholt. Dein Mitkämpfer gegen das Christentum ist ja intellektuell noch nicht einmal soweit auf der Höhe, dass er Religionswissenschaftliche Klassifikationen kennt, und Du willst bei historischen Inhalten mit Deinen persönlichen Erfahrungswerten kommen.
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#18
(30-06-2018, 08:02)aion schrieb: Interessant ist die Annahme, dass irgendwelche Geschichten erzählt werden, die es mit der Wahrheit nicht ganz so genau nehmen. Interessant deshalb, weil Du von Deiner Erfahrungswelt ausgehst. In Deiner Erfahrungswelt scheint es häufiger vorzukommen,  es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen.

Ich gehe hier nicht von meiner persoenlichen Erfahrungswelt aus. Die ist dafuer unerheblich. Meine Ansichten basieren hier auf zwei Saeulen:

1. Mein Studium der Geschichte von Religionen allgemein, nicht nur des Christentums. Gerade fuer Religionen und Bewegungen, die geschichtlich naeher an unserer Zeit sind, ist da die Quellenlage ungleich besser, so dass wir mehr ueber den Charakter und die Beweggruende der Gruender wissen. Man kann sich neuzeitliche Bewegungen wie die LDS, Adventisten, die Zeugen Jehovas, Wicca oder Scientology anschauen, und man findet eine ganze Reihe von Beweggruenden, warum und wie diese Religionen oder Kirchen entstanden, und einige davon gehoeren immer noch zu den am schnellsten wachsenden Religionsgemeinschaften der Welt. Sagen wir mal so: der Befund sieht fuer Anhaenger von Historizitaet von Glaubensgrundlagen nicht gut aus.

Das Christentum ist alt genug, dass seine Urspruenge nur noch durch weitaus spaeter entstandene Texte ueberliefert sind. Wir koennen hier also nur rueckprojizieren, und die Kaempfe um die Botschaft und darum, was da eigentlich geschehen ist, laesst sich nur noch in den Evangelien und in den Texten der Kirchenvaeter erschliessen. Da sich diese Texte nicht einig sind, muss man zwangslaeufig interpretieren. Der im NT am haeufigsten zu Wort kommende Apostel schweigt zum groessten Teil ueber die Anfaenge, hilft uns also auch nicht weiter. Sein Glaube ist allein durch Visionen gespeist.

2. Die Erkenntnisse der modernen Forschung dazu, wie unser Gehirn und unser Gedaechtnis funktionieren. Es ist relativ leicht, jemanden dazu zu bringen, in lebendigen Bildern Vorgaenge zu erinnern, die nie stattgefunden haben oder an denen er nie teilgenommen hat. Blindes Vertrauen in Ueberlieferung ist deshalb grundsaetzlich unangebracht (das gilt auch fuer vorgeblich rein historische Texte; fuer Texte, die diesen Anspruch gar nicht erst erheben, gilt das noch viel mehr). Dies erklaert auch die Aussage, warum wir hier nicht von Luegen sprechen sollten; der Glaube an die Echtheit der falschen Erinnerungen ist ja nicht gespielt, sondern echt. Wir muessen uns leider damit abfinden, dass selbst viele unser eigenen Erinnerungen, denen wir vertrauen, falsch sind.

(30-06-2018, 08:02)aion schrieb: Da es hier aber gerade, wie man in vielen Diskussionen in diesem Forum nachlesen kann, mal wieder und eben wiederholt darum geht, den christlichen Glauben zu diskreditieren, macht eine Diskussion, die darüber hinaus geht, Euch auf Eure Schranken hinzuweisen, keinen Sinn. Deshalb darf die Frage, bei jemandem, der sich hinsichtlich einer in der Geschichte offenbarten Religion, auf seine eigenen, dem widersprechenden Erfahrungswerte beruft, ja schon die Frage entgegnet werden, wo er denn seine eigenen Erfahrungswerte bezüglich biblischer Ereignisse herholt.

Und dafuer ziehst Du eine Geschichte heran, die selbst die meisten Theologen als Maerchen erkennen? Ich moechte darauf hinweisen, dass wir beide diese Diskussion jetzt nur haben, weil Du Dich mal wieder in der Diskussion nicht zurueckhalten konntest, ad hominem zu argumentieren (sonst haette ich mich hier herausgehalten). Dein urspruenglicher Hinweis darauf, dass die christliche Heilsbotschaft von den (meisten) Glaeubigen als historisches Faktum gesehen wird, ist so ja durchaus richtig, wie ich selbst weiter oben schon festgestellt habe; ob ich daran glaube oder nicht, ist fuer diese Deine Aussage unerheblich. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Frage der Echtheit der Ueberlieferung, die einen historischen Anspruch hat, heutzutage in einer weitgehend saekularen Gesellschaft sich natuerlich auch fuer Glaeubige immer wieder in den Vordergrund schiebt. Zumindest in unseren Gefilden steht das immer im Raum, und Glaeubige muessen wohl auch einen Weg finden, damit umzugehen.

(30-06-2018, 08:02)aion schrieb: Dein Mitkämpfer gegen das Christentum ist ja intellektuell noch nicht einmal soweit auf der Höhe, dass er Religionswissenschaftliche Klassifikationen kennt, und Du willst bei historischen Inhalten mit Deinen persönlichen Erfahrungswerten kommen.

Das schlaegt jetzt wieder in dieselbe Kerbe wie damals, als Du geforderst hattest, man muesse den Koran auf Arabisch lesen koennen, um irgendetwas darueber sagen zu koennen. Dabei uebersiehst Du aber Deine eigenen Defizite in der Diskussion. Mangelnde Kenntnis von spezifischen fachlichen Details der Religionswissenschaft mag zwar erfordern, dass man in die Erklaerung der eigenen Aussagen etwas mehr Arbeit hineinstecken muss, damit der Gedankenaustausch klappt, aber es ist kein grundsaetzliches Hindernis. Geobacter hat Dir aber wahrscheinlich in psychologischem Background etwas voraus, so dass sich da die Positionen ausgleichen. Und, wie gesagt, um meine persoenlichen Erfahrungswerte geht es hier auch nicht. Jemand mit wenigstens etwas Hintergrund in den entsprechenden Biowissenschaften sollte eigentlich erkennen, auf welche wissenschaftlichen Erkenntnisse ich da anspiele. Aber in dem Feld bist Du es halt, der blank zieht und nicht mitreden kann.

Und hier sieht man letztlich, warum ad hominem Diskussionen so unerquicklich sind. Sie stellen den Versuch dar, eine Diskussion zu "gewinnen", indem man den Gespraechspartner persoenlich demontiert. Das mag vor Publikum funktionieren, fuehrt aber nicht zu fruchtbaren Ergebnissen, da das eigentliche Thema zur Nebensache wird. Fuer eine gute Diskussion ist es viel fruchtbarer, das Gegenueber ernst zu nehmen und sein eigentliches Argument zu verstehen zu versuchen. Das gilt natuerlich fuer beide Seiten. Wer an einen historischen Kern der NT-Geschichte glaubt, ist weder dumm noch verrueckt, aber auch fuer das Anzweifeln dieser Historizitaet bedarf es keines mentalen oder psychischen Defekts, sondern auch dafuer gibt es gute Argumente. Wenn man gegenseitig anerkennt, dass das Gegenueber schluessig argumentiert, auch wenn man die Argumente persoenlich nicht gleich beurteilt, ist schon viel gewonnen fuer eine sinnvollere Diskussion.

Uebrigens ist es nicht unwahrscheinlich, dass keine der Antworten in diesem Thread mit dem, was der urspruengliche Threadstarter wissen wollte, irgendetwas zu tun hat. Dafuer war die Frage einfach zu vage. Es klingt irgendwie nach einer Frage aus dem Religionsunterricht, und da mag, einem uns unbekanntem Kontext entsprechend, irgendetwas ganz anderes gefragt gewesen sein. Unter "Leben und Erleben" des Glaubens wuerde ich mir eher etwas Praktisches aus dem Lebensalltag vorstellen.
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#19
Ich erlebe als Gemeindeglied (vor Ort) die christliche Religion in drei "Abteilungen":
Da ist erstens die christliche Erziehung, die letztlich darauf ausgerichtet ist, sich anständig zu verhalten.
Zweitens erlebe ich die "rituelle Gemeinschaft" vor allem beim Gottesdienst, aber eben auch bei Hochzeiten, Taufen oder Beerdigungen.
Drittens empfinde ich die "feiernde Gemeinde" als "Herzensstück" - als Gemeinschaft fördernde Institution.

Glaubensdiskussionen, wie sie weiter vorne stattfanden, sind da nur sehr selten gefragt. Das sind "Sachen", über die man gelegentlich mit dem Pfarrer oder den Presbyterkollegen spricht.

Warum sollen sich Laien den Kopf zerbrechen, was an der Überlieferung "historisch" ist? Man hat das Wesentliche des Christentums verstanden, wenn man dem einfachen Spruch folgt: "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu." Wer's genauer wissen und positiv ausdrücken will: Lukas 6, 31
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
(30-06-2018, 00:37)Geobacter schrieb: Ich kann deine Behauptung, dass in den "westlichen Religionen", Gott" sich den Gläubigen, ganz anderes, als in den östlichen Religionen, auch geschichtlich historisch offenbart, nicht unterstützen.


Zitat:Zitat: aion
Dieses Behauptung ist die übliche Kategorisierung der Religionswissenschaft.


Damit müssen wir jetzt wohl leben, zumal sich auch die verschiedenen Religionswissenschaftler untereinander nicht immer ganz einig sind und  andere Meinungen, als die ihre eigene, gar nicht so selten auch  als persönliche Herabwürdigung auslegen, In diesem Sinne sind z.B. gerade und besonderes auch die Religionswissenchsachaftler der "Wachturm-Traktatgesellschaft überaus empfindlich. Aber vielleicht auch nur deswegen, weil auch bei ihnen der missionarische  Rekrutierungserfolg sehr davon abhängt,  dass möglichst viele Menschen keinen Zweifel an der historischen Authentizität göttlicher Offenbarungen hegen.
Und weil ich im Zusammenhang mit der erwähnten Organisation schon Erfahrungen mit Suizidfällen in meine Verwandtschaft und in meinem Bekanntenkreis gemacht habe, habe ich mich dann  wissenschaftlich auf anderen Ebenen intensiver mit den Religionen auseinandergesetzt.... um herauszufinden wie es überhaupt zu solchen Katastrophen kommen kann. Aber dazu vielleicht etwas mehr in einem anderen Beitrag und in einem anderen Thema




Zitat:Zitat: aion
Die westlichen, abrahamitischen Religionen werden als die "Religionen der geschichtlichen Gottesoffenbarung" bezeichnet,
.Dagegen ist ja auch zuerstmal nichts einzuwenden, ajon. Aber von "historisch" ist da trotzdem keine Rede. Und dass religiöse Fanatiker mit ihrem eigenen Selbstideal erst dann zufrieden sind, wenn sie die ihre Identifikation mit dem eigenen Glauben auch als historisch anerkannt wissen, habe ich ja schon erwähnt. Und nicht nur ich, wie du inzwischen bemerkt haben könntest.



Zitat:Zitat: aion
die östlichen hingegen als jene des "ewigen Weltgesetzes."
Meine Empfehlung, eine kompetente Quelle nachzuschlagen, z.b. Helmuth von Glasenapp.


Danke, aber das wird bei mir leider auch nichts mehr ändern. Wahrscheinlich bin ich von der ganzen Psychologie hinter all diesen Bezeichnungen wohl schon viel zu viel abgehärtet worden.

Ach ja.. lies dich mal  in die Beiträge von @Ekkard ein. Der hat als Christ überhaupt kein Problem damit, dass Geschichtliches und Historisches nicht ganz dasselbe ist. Zumal man auch bei Historikern nicht immer ganz sicher gehen kann.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#21
Früher reichte es für mich, dass ich zu einer Kirche gehörte, zu der auch schon meine Eltern und Großeltern gehörten. Ich hatte also meine Religion sozusagen "geerbt". Andere Menschen hatten meinen Glauben bestimmt. Mir wurde schon recht früh klar, dass es einfach davon abhing, wo jemand geboren wird und wann. Meine Religion wurde eindeutig von meinem Geburtsort bestimmt. Wäre ich in Italien geboren worden, wäre ich mit Sicherheit ein Katholik geworden. Es ist doch schon komisch, dass wir im Leben alles prüfen, aber unsere Religion überprüfen wir selten. Je älter man wird, desto mehr Fragen ergeben sich zum Thema Religionszugehörigkeit. Mir fiel auf, dass alle christlichen Religionsgemeinschaften sehr verschiedene Auffassungen von dem hatten, was in ihrer Grundlage des Glaubens, der Bibel, stand. Und zu meiner Schande musste ich mir eingestehen, doch recht wenig vom Inhalt der Bibel zu wissen. Also habe ich damit angefangen, mich mit dem Wort Gottes zu beschäftigen und das tue ich bis zum heutigen Tag. Ein Text, der mir viel zum Denken gab war:

"Denn hierzu seid ihr berufen worden; denn auch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel hinterlassen, damit ihr seinen Fußspuren nachfolgt;"(1.Petr.2:21)

Ein Gedanke dazu ist, dass man 24 Std. ein Christ bleibt und es vom Christsein sozusagen keine Auszeit gibt. Biblische Grundsätze begleiten mich durch mein gesamtes Leben. Treffe ich eine Entscheidung war vorher der Gedanke: "Wie würde Jesus nun handeln?"
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#22
(06-07-2018, 17:28)Sonnenblume schrieb: Es ist doch schon komisch, dass wir im Leben alles prüfen, aber unsere Religion überprüfen wir selten.
So "komisch" ist das eigentlich nicht, weil man ja die Wertvorstellungen irgendwo her nehmen muss. Ob diese alle so "richtig" sind, die Frage kann man erst stellen, wenn man den Blick weitet.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
"So "komisch" ist das eigentlich nicht, weil man ja die Wertvorstellungen irgendwo her nehmen muss. Ob diese alle so "richtig" sind, die Frage kann man erst stellen, wenn man den Blick weitet."

Das stimmt, wenn man klein ist, muss man alles übernehmen und später entscheidet man selbst, was man als Wahrheit übernimmt und was nicht. Fragen wie:
Warum müssen wir sterben? Was ist der Sinn des Lebens? Was bringt die Zukunft? Diese Fragen versucht der Mensch mit Hilfe der Religion zu beantworten. Die Worte Jesu stimmen, wenn er sagt:

"Aber Jesus antwortete: "Nein, in der Schrift steht: 'Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.'"(Matth.4:4)
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#24
Dann ist die Schwierigkeit immer noch, zu entscheiden, welches Wort denn bitteschoen nun aus Gottes Mund kommt. Das verschiebt das Problem also nur.
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#25
Das einzigste Buch, was von sich selbst behauptet, das Wort Gottes zu sein ist die Bibel.


Zitat:"Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend: Sie lehrt uns die Wahrheit zu erkennen, überführt uns von Sünde, bringt uns auf den richtigen Weg und erzieht uns zu einem Leben, wie es Gott gefällt. Mit der Schrift ist der Mensch, der Gott gehört und ihm dient, allen seinen Aufgaben gewachsen und ausgerüstet zu jedem guten Werk."
(2.Tim.3:16,17)

Alles, was Menschen über Jesus wissen, stammt aus diesem Buch. Alles, was wir über den Anfang der Menschheitsgeschichte wissen, stammt daher.
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#26
(11-07-2018, 18:59)Sonnenblume schrieb: Das einzigste Buch, was von sich selbst behauptet, das Wort Gottes zu sein ist die Bibel.

Behauptungen gibt es halt viele.

(11-07-2018, 18:59)Sonnenblume schrieb: Alles, was Menschen über Jesus wissen, stammt aus diesem Buch.

Das ist richtig. Andere Quellen haben wir nicht, da Jesus wohl keinem Historiker durch irgendeine Tat aufgefallen ist.

(11-07-2018, 18:59)Sonnenblume schrieb: Alles, was wir über den Anfang der Menschheitsgeschichte wissen, stammt daher.

Nun, diese Aussage ist mit Sicherheit falsch. Wir wissen heute weit besser ueber den Anfang der Menschheitsgeschichte Bescheid als die Autoren dieses Buches es je wussten.
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#27
(11-07-2018, 18:59)Sonnenblume schrieb: Das einzigste Buch, was von sich selbst behauptet, das Wort Gottes zu sein ist die Bibel.
Alles, was Menschen über Jesus wissen, stammt aus diesem Buch. Alles, was wir über den Anfang der Menschheitsgeschichte wissen, stammt daher.

Ein Buch kann nicht von sich selbst etwas behaupten. Bücher werden immer von Menschen hergestellt, die damit etwas erzählen, erklären wollen, oder auch einfach nur etwas behaupten.

Und wenn "alles" was wir über den Anfang der Menschheit wissen nur von "daher" stammt, dann  stammt auch alles andere was wir sonst noch so wissen, aus Mythen, Legenden Sagen und Märchen. Und von nirgendwo anders, als aus der menschlichen Fantasie selbst.
Alle Anthropologen, Evolutuiosnbiolgen, Archäologen, alle Datierungs-Wissenschaftler -wie Physiker, Chemiker Ingeneure&Techniker- wären dann nur Lügner und Betrüger  und also eine böse Verschwörungsgemeinschaft Satans, jenem biblischen Widersacher Gottes,  der uns unsere Gott-gewollte fundamental-naive Selbstzufriedenheit mit allen Mittel zerstören will.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#28
Ulan schrieb über meine Aussage, die Bibel sei das einstigste Buch,was von sich selbst behauptet, das Wort Gottes zu sein:
Zitat:Behauptungen gibt es halt viele.

Da hast Du sicherlich recht. Deshalb liegt es ja an uns zu prüfen, ob Behauptungen, stimmen oder ob sie ein Flop sind. 


Zitat:Ich schrieb:
Alles, was Menschen über Jesus wissen, stammt aus diesem Buch.

Ulan antwortete:
Das ist richtig. Andere Quellen haben wir nicht, da Jesus wohl keinem Historiker durch irgendeine Tat aufgefallen ist.

Zwar sind Bezugnahmen auf Jesus Christus nur spärlich, aber es gibt sie. Z.B. schrieb Cornelius Tacitus, ein angesehener römischer Historiker aus dem 1. Jahrhundert: "Der Name [Christ] stammt von Christus, den der Prokurator Pontius Pilatus während der Herrschaft des Tiberius hingerichtet hatte."
Es gilt auch zu bedenken, dass sogar unser Kalender auf dem Jahr basiert, das man für Jesu Geburtsjahr hielt.



Zitat:Ich schrieb:
  "Alles, was wir über den Anfang der Menschheitsgeschichte wissen, stammt daher."

Ulan schrieb:
Nun, diese Aussage ist mit Sicherheit falsch. Wir wissen heute weit besser ueber den Anfang der Menschheitsgeschichte Bescheid als die Autoren dieses Buches es je wussten.

Ulan, Du scheinst viele Sicherheiten zu haben, bist Du sicher, dass die alle stimmen? Eusa_think 
Der Schreiber der ersten fünf Bücher war Moses. Sie tragen auch seinen Namen. Alles, was er über den Anfang der Menschheitsgeschichte wusste, hatte er von unserem Schöpfer. Warum muss das so gewesen sein?
Die Juden waren damals ein Hirtenvolk, doch Moses gab in einfachen Worten im wesentlichen die Reihenfolge der Hauptunterteilungen geologischer Zeiträume wieder: die Entstehung der Ozeane, das Hervortreten von Land, das Erscheinen von Meerestieren, Vögeln und Säugetieren.
Wie konnte Moses, vor Tausenden von Jahren, diese Reihenfolge richtig beschreiben, wenn seine Informationsquelle nicht der Schöpfer und Konstrukteur selbst gewesen ist?
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#29
Zitat:Ich schrieb:
Das einzigste Buch, was von sich selbst behauptet, das Wort Gottes zu sein ist die Bibel... Alles, was wir über den Anfang der Menschheitsgeschichte wissen, stammt daher.

Geobacter schrieb:
Ein Buch kann nicht von sich selbst etwas behaupten. Bücher werden immer von Menschen hergestellt, die damit etwas erzählen, erklären wollen, oder auch einfach nur etwas behaupten.

Und wenn "alles" was wir über den Anfang der Menschheit wissen nur von "daher" stammt, dann  stammt auch alles andere was wir sonst noch so wissen, aus Mythen, Legenden Sagen und Märchen. Und von nirgendwo anders, als aus der menschlichen Fantasie selbst.
Alle Anthropologen, Evolutuiosnbiolgen, Archäologen, alle Datierungs-Wissenschaftler -wie Physiker, Chemiker Ingeneure&Techniker- wären dann nur Lügner und Betrüger  und also eine böse Verschwörungsgemeinschaft Satans, jenem biblischen Widersacher Gottes,  der uns unsere Gott-gewollte fundamental-naive Selbstzufriedenheit mit allen Mittel zerstören will.

Du hast völlig recht. Die Schreiber der Bibelbücher waren Menschen. In ihren Büchern sagten sie aber, dass sie vom Geist Gottes inspiriert wurden. Demnach waren die Schreiber sozusagen seine "Sekretäre". Auch Du erklärst die Bibel als Märchenbuch, wenn Du sagst:"dann  stammt auch alles andere was wir sonst noch so wissen, aus Mythen, Legenden Sagen und Märchen. Und von nirgendwo anders, als aus der menschlichen Fantasie selbst.

In der Bibel wird nicht gesagt, dass sie in erster Linie ein wissenschaftliches Buch ist. Aber da, wo wissenschaftliche Aussagen stehen, sind diese korrekt. Bei Dir scheint es nicht möglich zu sein, dass ein Mensch an die Bibel, als Gottes Wort, glauben  und dennoch Achtung und Wertschätzung für die Wissenschaft haben kann. Doch bei mir wurde das möglich.
Folgende archäologische Funde bestätigen den Bibelbericht:
Der Turm zu Babel, die Wassertunnel an der Gihornquelle, das Siegerrelief Schischaks, der Mesa Stein, Das Prisma König Sanheribs, die Lachischbriefe, die Nabonid- Chronik, der Cyruszylinder, eine Denarmünze mit Bildnis des Tiberius, eine Inschrift mit dem Namen Pontius Pilatus, der Areopag und der Titusbogen.
Die Machenschaften des Satans werden in Gottes Wort genau beschrieben....aber was haben denn alle von Dir genannten Wissenschaftler damit zu tun?
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#30
(12-07-2018, 15:04)Sonnenblume schrieb: Zwar sind Bezugnahmen auf Jesus Christus nur spärlich, aber es gibt sie. Z.B. schrieb Cornelius Tacitus, ein angesehener römischer Historiker aus dem 1. Jahrhundert: "Der Name [Christ] stammt von Christus, den der Prokurator Pontius Pilatus während der Herrschaft des Tiberius hingerichtet hatte."
Es gilt auch zu bedenken, dass sogar unser Kalender auf dem Jahr basiert, das man für Jesu Geburtsjahr hielt.

Sicher, aber man darf hier nicht annehmen, dass Tacitus irgendetwas ueber Jesus wusste. Er schrieb etwas ueber Christen, und diese Antwort ist etwas, das jemand, der wenigstens ein wenig ueber Christen wusste, ihm als Beschreibung gegeben haette. Dass Christen einen hingerichteten Kriminellen verehrten (um mal den roemischen Blickwinkel zu verwenden), sprach sich ja herum und war auch in spaeteren Zeiten noch Gegenstand von viel Spott. Irgendwelche Taten Jesu kennt Tacitus jedenfalls nicht.

Was den Kalender angeht, so wurde dieser zur fraglichen Zeit natuerlich nicht benutzt. Die Kalender-Rechnung von der berechneten Geburt Christi wurde im Jahr 525 ersonnen und wurde circa ab dem Jahr 800 n.Chr. in vielen Laendern angewandt. Ich glaube, das Jahr 1 nimmt eigentlich so gut wie niemand als Geburtsjahr Christi an. Wie gesagt, geht man nach Matthaeus, waere es entweder vor 4 v. Chr. oder 1 v.Chr., je nachdem, wann Herodes der Grosse gestorben ist (das ist nicht ganz sicher, da Zaehlungen in Herrscherjahren manchmal etwas unsicher sind, je nachdem, wie das gehandhabt wurde), oder man hat die vollkommen konfusen Aussagen des Lukas, der mit dem Zensus des Quirinius datiert (also nach 6 n. Chr.), aber trotzdem Herodes noch am Leben hat.

(12-07-2018, 15:04)Sonnenblume schrieb:
Zitat:Ich schrieb:
  "Alles, was wir über den Anfang der Menschheitsgeschichte wissen, stammt daher."

Ulan schrieb:
Nun, diese Aussage ist mit Sicherheit falsch. Wir wissen heute weit besser ueber den Anfang der Menschheitsgeschichte Bescheid als die Autoren dieses Buches es je wussten.

Ulan, Du scheinst viele Sicherheiten zu haben, bist Du sicher, dass die alle stimmen? Eusa_think
Der Schreiber der ersten fünf Bücher war Moses. Sie tragen auch seinen Namen. Alles, was er über den Anfang der Menschheitsgeschichte wusste, hatte er von unserem Schöpfer. Warum muss das so gewesen sein?

Nun, wir kennen Orte und verstorbene Menschen aus derart alten Zeiten, dass die Bibel von denen nichts weiss. Meine Behauptung war nicht, dass wir die Menschheitsgeschichte genau kennen wuerden; das waere komplett uebertrieben. Wir kennen sie nur weitaus besser als die Bibel und wissen, dass der Bericht darin nur eine erfundene Legende ist. Der Bibelbericht ist nicht mit den geologischen und archaeologischen Befunden in Einklang zu bringen, und im Zweifelsfall gebe ich der Wissenschaft den Vorzug vor irgendwelchen Buechern, die in Zeiten geschrieben wurden, als die Menschen es halt nicht besser wussten.

Die Bibel behauptet keinen Autoren fuer den Pentateuch. Moses kann es nicht gewesen sein, da er dann von seiner eigenen Beerdigung geschrieben haette. Moses ist eine literarische Figur, und keiner kann sagen, ob es ihn je gab. Dass die Buecher des Pentateuchs den Namen des Moses tragen, geht uebrigens auf Martin Luther zurueck! Das ist also eine neuzeitliche Erfindung im deutschen Sprachraum. Im englischen Sprachraum werden immer noch die kirchlichen Namen benutzt (Genesis, etc.), die von der griechischen Uebersetzung stammen. Im Hebraeischen werden im Unterschied dazu die Anfangsworte als Namen verwendet.

Das Buch Genesis (1 Mose) ist eines der juengeren Buecher der Bibel, dem Inhalt nach wahrscheinlich aus der Perserzeit mit Material aus der vorangegangenen babylonischen Gefangenschaft.

(12-07-2018, 15:04)Sonnenblume schrieb: Die Juden waren damals ein Hirtenvolk, doch Moses gab in einfachen Worten im wesentlichen die Reihenfolge der Hauptunterteilungen geologischer Zeiträume wieder: die Entstehung der Ozeane, das Hervortreten von Land, das Erscheinen von Meerestieren, Vögeln und Säugetieren.
Wie konnte Moses, vor Tausenden von Jahren, diese Reihenfolge richtig beschreiben, wenn seine Informationsquelle nicht der Schöpfer und Konstrukteur selbst gewesen ist?

"Moses" hat die Reihenfolge ja nicht richtig beschrieben. Er hat die Erschaffung der Pflanzen vor die Erschaffung von Sonne und Mond gesetzt, was natuerlich Unfug ist. Ich sehe jetzt auch prinzipiell gar keinen Grund, den Schoepfungsbericht irgendwie woertlich zu nehmen; er gibt ja keine Details und hat offensichtlichen Sagencharakter. Alles, was darin steht, wuerdest Du beim blossen Blick aus dem Fenster beschreiben koennen. Der Rest ist angebliches Handeln Gottes. Die tatsaechliche Geschichte der Erde sieht ganz anders aus.


Edit: Diese Diskussion fuehrt jetzt aber wieder weit weg vom Thema. Ich teile das eventuell spaeter.
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