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Jesus Christus ist der einzig wahre Gott. Alle anderen Götter sind falsch.
(20-05-2019, 12:44)Ulan schrieb:
(20-05-2019, 09:40)daVinnci schrieb: Mir ist es unverständlich das Mann/Frau dem, der das (die Erde und das All)  alles geschaffen hat, die Vollkommenheit in Frage stellen kann.

Ich bezweifele schon, dass Du oder ich solche ueberhaupt erkennen koennte, wenn sie existieren wuerde. Dass sie nicht existiert, ist mehr eine theoretische Schlussfolgerung aus dem, was wir ueber die Welt wissen.

(20-05-2019, 09:40)daVinnci schrieb: Aber auch das ist nur eine Momentaufnahme.  Mit erreichen der nächst höheren Bewusstseinsebene, ändert sich auch das Erkennen!

Eben. Nur verstehen Du und ich offensichtlich etwas anderes unter "hoeherer Bewusstseinsebene".

Wer ist wir?  Confused

"Nur verstehen Du und ich offensichtlich etwas anderes unter "hoeherer Bewusstseinsebene".

Das ist wohl so. Ist aber nicht schlimm, denn wer offen für Wachstum ist und sich geistig bewegt, bei dem wird sich nach GOTTES vollkommenen Gesetzen, auch die Bewusstseinsebene erhöhen.
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(20-05-2019, 13:03)daVinnci schrieb:
(20-05-2019, 12:44)Ulan schrieb: Ich bezweifele schon, dass Du oder ich solche ueberhaupt erkennen koennte, wenn sie existieren wuerde. Dass sie nicht existiert, ist mehr eine theoretische Schlussfolgerung aus dem, was wir ueber die Welt wissen.

Wer ist wir?  [Bild: confused.gif]

Du und ich z.B.

Die Selbstbehauptung einer hoeheren Bewusstseinsebene ist im allgemeinen eine Hohlfloskel, die ja auch im Normalfall gar nicht erst versucht wird, mit Inhalten zu fuellen. Was eigentlich gemeint ist, ist, dass man eine gewisse innere Zufriedenheit erreicht hat, was ja auch nichts Schlechtes ist.

So ordne ich uebrigens auch Deinen Nachsatz ein.
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Nicht nur "Höhere Bewusstseinsebene" sondern auch "Vollkommenheit" entspringen dem Wunsch(denken) nach Gewissheit. Nur die gibt es nicht. Wir sind leider gezwungen, in einer sich entwickelnden, sehr relativen Welt zu leben und können auch nur hier und jetzt (vorläufige) Erkenntnisse sammeln.
Über Gott zu reden, als wisse man irgend etwas, ist schlimmer als jede Blasphemie, weil sie so verführerisch sicher daherkommt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Das gegenwärtige Universum ist unvollkommen, weil es äußere Einflüsse auf das geschaffene Werk hatte. Der absolute Gott, bestehend aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, schuf alle Grundelemente (Luft, Wasser, Mineralien, Gemüse usw.) mit Perfektion


Die von ihrem Häuptling (dem Demiurgen) gebotenen Engel haben jedoch das, was mit Perfektion geschaffen wurde, verfälscht, wie wir in den unvollkommenen Werken sehen können, die wir heute sehen (Krankheiten, Viren, Bakterien, Schädlinge, Missbildungen, Katastrophen, klimatisches Ungleichgewicht usw.). 


Es ist wie ein gut ausgestattetes und vollständiges Labor, in dem ein ungeeigneter Techniker (dem Demiurgendie Elemente schlecht manipuliert und katastrophale Dinge schafft.


+http://www.iabr.oswnet.com/the_creation_of_the_physical_universe_and_the_platonic_demiurge.pdf
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(20-05-2019, 14:56)Ekkard schrieb: Nicht nur "Höhere Bewusstseinsebene" sondern auch "Vollkommenheit" entspringen dem Wunsch(denken) nach Gewissheit. Nur die gibt es nicht. Wir sind leider gezwungen, in einer sich entwickelnden, sehr relativen Welt zu leben und können auch nur hier und jetzt (vorläufige) Erkenntnisse sammeln.
Über Gott zu reden, als wisse man irgend etwas, ist schlimmer als jede Blasphemie, weil sie so verführerisch sicher daherkommt.

Noch einmal: Wer ist wir Icon_question
Ja, auch die Erkenntnis des "Wunschdenkens" ist eine Vorläufige!
Wer ist man Icon_question

Sicherheit kommt durch Wissen!  Wissen kommt durch Bewegung, Suchen, Studieren!
Geistige Trägheit ist ein Erfahrungsbremsklotz!

Der Mensch ist halt sehr ambivalent aufgestellt, aber  Heart wert!
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Ich überrasche mich mit jemandem, der sich Christ nennt, aber er erkennt Jesus Christus nicht als den einzigen Weg, die einzige Wahrheit und den einzigen, der Leben bringen kann, wie er in Johannes 14: 6 sagte.

Wenn man neben Jesus andere Wege und Wahrheiten sieht, sollte man ihn nicht Christ nennen, sondern pluralistisch.
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(20-05-2019, 17:10)oswaldo_8553 schrieb: . . . Demiurgen . . .


Ich habe den Begriff gesucht und gefunden:  Demiurg - Wikipedia

Allerdings ist das ein extrem vieldeutiger Begriff. Ein sehr altes attisches oder dorisches Wort laut Wikipedia
Kann je nach Absicht alles mögliche bedeuten

Vom "Schöpfergott als Baumeister des Kosmos" bis hin zur Lehre des Marcion die ihn negativ wertete "Er identifizierte den Demiurgen mit dem Gott des Alten Testaments, der schwere charakterliche Mängel aufweise." (beide Zitate aus Demiurg - Wikipedia)

Der Begriff "Demiurg" ist jedenfalls kein allgemeinverständlicher Begriff - und Du solltest beschreiben, was Du darunter verstehst

Ich finde es überhaupt problematisch, derart antiquierte Begriffe mit unklarer Bedeutung zu verwenden. Vielleicht kannst Du einen neuen und verständlichen Begriff schaffen

Laut Wikipedia hatten auch Sokrates und Platon ihren Senf zu diesem unbestimmten Begriff gegeben und er dürfte somit für Diskussionen betreffend die Bibel unbrauchbar sein

Ja, ich weiß aus Religionslexika daß die Marcioniten den Begriff Demiurg verwendeten, aber die Lehre der Marcioniten ist nicht gerade verständlich

"Marcion . . . war der Begründer des Markionismus, einer einflussreichen christlichen Richtung des 2. Jahrhunderts mit gnostischen Anklängen."
Marcion - Wikipedia

Was sind "gnostische Anklänge" ?
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(20-05-2019, 23:45)Sinai schrieb:
(20-05-2019, 17:10)oswaldo_8553 schrieb: . . . Demiurgen . . .


Ich habe den Begriff gesucht und gefunden:  Demiurg - Wikipedia

Allerdings ist das ein extrem vieldeutiger Begriff. Ein sehr altes attisches oder dorisches Wort laut Wikipedia
Kann je nach Absicht alles mögliche bedeuten

Vom "Schöpfergott als Baumeister des Kosmos" bis hin zur Lehre des Marcion die ihn negativ wertete "Er identifizierte den Demiurgen mit dem Gott des Alten Testaments, der schwere charakterliche Mängel aufweise." (beide Zitate aus Demiurg - Wikipedia)

Der Begriff "Demiurg" ist jedenfalls kein allgemeinverständlicher Begriff - und Du solltest beschreiben, was Du darunter verstehst

Ich finde es überhaupt problematisch, derart antiquierte Begriffe mit unklarer Bedeutung zu verwenden. Vielleicht kannst Du einen neuen und verständlichen Begriff schaffen

Laut Wikipedia hatten auch Sokrates und Platon ihren Senf zu diesem unbestimmten Begriff gegeben und er dürfte somit für Diskussionen betreffend die Bibel unbrauchbar sein

Ja, ich weiß aus Religionslexika daß die Marcioniten den Begriff Demiurg verwendeten, aber die Lehre der Marcioniten ist nicht gerade verständlich

"Marcion . . . war der Begründer des Markionismus, einer einflussreichen christlichen Richtung des 2. Jahrhunderts mit gnostischen Anklängen."
Marcion - Wikipedia

Was sind "gnostische Anklänge" ?

Marcion identifizierte den Demiurgen mit dem Gott des Alten Testaments (YHWH) und ich stimme ihm in diesem Punkt zu.

+http://www.iabr.oswnet.com/jehovas_verhalten_zeigt_dass_er_nicht_derselbe_gott_sein_kann_der_von_jesus_christus_offenbart_wurd.pdf
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@Sinai: "Demiurg" ist kein unklarer Begriff. Der Demiurg ist der Erschaffer der Welt. Bei Marcion (jedenfalls so, wie er bei den Kirchenvaetern beschrieben wird) war Jahwe der Demiurg, wobei aber die Erschaffung der Welt als ein Fehler, aus Eitelkeit geboren, gesehen wurde. Der eigentliche Gott, der Jesus gesandt hatte (also nicht Jahwe), versucht nun, diesen Fehler zu korrigieren.

Eine aehnliche Charakterisierung klingt uebrigens im Johannes-Evangelium an, weshalb auch hier ein protognostischer Ursprung eines Teils des Textes vermutet wird.

Im spaeteren Gnostizismus ist der Demiurg dann zur Personifizierung des Boesen geworden, oft mit dem Teufel gleichgesetzt (daher kommt auch der Ausdruck "der Herrscher dieser Welt" fuer den Teufel). Auch im Johannes-Evangelium kann man diese Verbindung von Jahwe und dem Teufel noch finden.
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(20-05-2019, 23:45)Sinai schrieb: Der Begriff "Demiurg" ist jedenfalls kein allgemeinverständlicher Begriff

Demiurg (von δῆμος, Volk, und ἔργον, Werk) bezeichnet im klassischen Griechisch jemanden, der ein Gewerbe öffentlich betreibt. In dorischen Stadt-Staaten war der Ausdruck für den höchsten Beamten in Gebrauch. Platon verwendet ihn im "Staat" für den Gestalter des Himmels, im "Timaios" für den Gestalter des ganzen Kosmos'. Markion hat das übernommen.
MfG B.
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(21-05-2019, 00:27)Ulan schrieb: @Sinai: "Demiurg" ist kein unklarer Begriff. Der Demiurg ist der Erschaffer der Welt. Bei Marcion (jedenfalls so, wie er bei den Kirchenvaetern beschrieben wird) war Jahwe der Demiurg, wobei aber die Erschaffung der Welt als ein Fehler, aus Eitelkeit geboren, gesehen wurde. Der eigentliche Gott, der Jesus gesandt hatte (also nicht Jahwe), versucht nun, diesen Fehler zu korrigieren.

Das ist aber schon sehr unklar


(21-05-2019, 00:27)Ulan schrieb: Eine aehnliche Charakterisierung klingt uebrigens im Johannes-Evangelium an, weshalb auch hier ein protognostischer Ursprung eines Teils des Textes vermutet wird.

vermuten kann man viel . . .


(21-05-2019, 00:27)Ulan schrieb: Im spaeteren Gnostizismus ist der Demiurg dann zur Personifizierung des Boesen geworden, oft mit dem Teufel gleichgesetzt (daher kommt auch der Ausdruck "der Herrscher dieser Welt" fuer den Teufel).

Ich findes es höchst problematisch - nein unsinnig, wenn man versucht, Wörter aus der altsemitischen (althebräischen) Begriffswelt Wörtern der altindogermanischen (altgriechischen) Begriffswelt gleichzusetzen.
Da kommt immer Käse raus
Begriffe des altgriechischen Kultes haben in Judentum (Septuaginta) und Christentum (Evangelium) nichts verloren
Wenn ich schon lese Malach = Angelos, Nefesch = Psyche, Scheol = Hades, muß ich lachen wegen dieser Naivität
Der Gnostizismus war eine von vielen neugriechischen Schulen, die altgriechische Begriffe verwendete. Für das Christentum absolut irrelevant und damit wertlos. Ich finde es auch unfair, wenn allerlei Autoren versuchen das Christentum zu desavouieren, indem sie es in die Nähe des Gnostizismus bringen wollen

Und das Wort Teufel kommt gar aus dem germanischen Wort diufal
Was hat denn all das mit der biblischen Welt zu tun ??
Eine Vermengung von mythologischen Wörtern der altgriechischen Begriffswelt (Demiurg) mit Wörtern der  altgermanischen Begriffswelt (diufal / im heutigen Deutsch Teufel) mit der altsemitischen / bibelhebräischen Begriffswelt der Thora ist methodisch unzulässig

Bei aller Internationalität - man kann nicht mitten im Kontext die Sprache wechseln


(21-05-2019, 00:27)Ulan schrieb: Auch im Johannes-Evangelium kann man diese Verbindung von Jahwe und dem Teufel noch finden.

Das klingt in der Tat spannend! Bitte um genaue Stellenangabe. Vorstellen kann ich mir es nicht, denn Johannes war doch ein Jünger des Sohnes des Jahwe
Jesus ging doch im Tempel Jahwes gerne ein und aus, da gibt es Geschichten im NT

Als Jesus starb, riß der Vorhang im Tempel Jahwes entzwei
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Die Diskussion hatten wir schon x-mal, und ich habe auch schon eine Abhandlung dazu x-mal verlinkt:
https://scholarship.rice.edu/bitstream/handle/1911/75007/hiding-Gospel-of-John.pdf?sequence=6&isAllowed=y

Schon Origen hat dieses Problem diskutiert, und erst recht Augustinus, der aus eigener Erfahrung als Manichaeer wusste, wie die Manichaeer den Johannes-Vers verwendeten. Von Augustinus stammt die Tradition, das falsch zu uebersetzen, obwohl wohl auch schon Origen seine "bevorzugte" Uebersetzung anmeldete.

Ansonsten bestimmt die Auseinandersetzung mit dem Gnostizismus die Litaratur der Kirchenvaeter des 2. Jahrhunderts und spaeter, also dann, als das Christentum anfing, ein geschichtliches Bewusstsein zu entwickeln. Dass mehrere unserer Evangelien durch gnostische Haende gingen, ist im Prinzip auch bei den Kirchenvaetern zu lesen. Ich halte die Diskussion darueber, was denn nun eigentlich das Original war, noch lange nicht fuer beendet.
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(21-05-2019, 01:53)Ulan schrieb: Dass mehrere unserer Evangelien


Da Du nicht an die Echtheit der Evangelien glaubst, solltest Du besser schreiben:
Dass mehrere eurer Evangelien
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Es sind auch die mir allgemein bekannten, ueber die ich schon im Religionsunterricht unterrichtet wurde. Fest steht jedenfalls, dass die Lesweise auch nachweislich in der Antike so benutzt wurde, da sie die von der Grammatik her richtigste ist. Ob ich an die "Echtheit der Evangelien" glaube oder nicht, hat damit gar nichts zu tun. Es ist eine simple, faktische Feststellung ueber den Text, wie er auch heute noch existiert.
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(20-05-2019, 22:56)oswaldo_8553 schrieb: Ich überrasche mich mit jemandem, der sich Christ nennt, aber er erkennt Jesus Christus nicht als den einzigen Weg, die einzige Wahrheit und den einzigen, der Leben bringen kann, wie er in Johannes 14: 6 sagte.

Wenn man neben Jesus andere Wege und Wahrheiten sieht, sollte man ihn nicht Christ nennen, sondern pluralistisch.

Wer die Wahrheit hat darf sich glücklich nennen!
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