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Dass Christen nicht mehr die Gebote halten brauchen ist unbiblisch
#31
(15-08-2018, 09:06)Ulan schrieb: A) Die Erzaehlung ueber die Schlacht von Jericho ist ahistorisch, also muss man sich weniger um Gottes Willen als um die Absicht des Autors der Geschichte Gedanken machen.

B) In der Gesetzesfrage hat halt dem NT nach das sogenannte "Apostelkonzil" endgueltig entschieden. Die Frage, ob das nun eine "goettlich inspirierte" Entscheidung war oder ob sie den angeblichen Worten Jesu eindeutig widerspricht, muss halt jeder fuer sich selbst entscheiden.
Ja, du hast Recht, wir sind ein wenig vom Thema abgekommen. Kerngedanke für mich ist dabei aber, ist die Bibel von Gott inspiriert oder nicht? Denn, wenn sie das nicht ist, dann kommen wir auf solche Schlüsse, dass man sich an die Gesetze nicht halten muss u.ä.
Wenn sie das aber ist, dann kann man auch vertrauen, dass ein allmächtiger Gott dafür sorgen kann, dass in seinem Buch auch das steht, was er dort enthalten haben wollte.

A) Ahistorisch in welcher Hinsicht? In der Hinsicht, dass keine andere Quelle davon erzählt? Wenn wir nach diesem Kriterium gehen, dann wären sehr sehr viele andere Dinge auch ahisorisch, die wir für selbstverständlich nehmen, zum Beispiel die ganzen griechischen Autoren. Deren Existenz nehmen wir für gegeben, aber viele ihrer Texte haben deutlich weniger Kopien, wenn gar nur eine, wohingegen es zig verschiedene parallele Quellen für die meisten Bibel Texte gibt. Und wenn man nach der Glaubwürdigkeit einer Quelle geht, dann misst man unter Anderem, wie viele unabhängige Quellen es gibt. Natürlich misst man auch, ob es eine religiöse Motivation gab. Doch bei den Juden war Entstehungsgeschichte und Religion sehr stark vermischt. Daher sind diese unheimlich gut und genau dokumentiert für historische Quellen. Viele Forscher streiten sich, ob die Bibel als historisches Werk legitim ist. Doch Geschichten, über die die Christen von Archäologen belacht wurden, wurden oft irgendwann später gefunden und haben sich als wahr erwiesen, auch für Atheisten. Diese drückende Beweislast lässt mich einfach schließen, dass die Bibel, vor allem das AT und das Buch Josua, sehr wohl historisch legitim und nicht ahistorisch ist. Das kannst du auch nicht einfach so in den Raum werfen.

B) Wenn man sogenanntes "Cherrypicking" macht, welche Aussagen der Bibel man glaubt und welche nicht, dann ist man höchst inkonsequent.

Die Bibel ist für mich als ganzes Werk entweder anzunehmen oder nicht. Klar, kann man sich über Übersetzungen und Andere Dinge streiten. Wenn man aber nicht glaubt, dass sie von Gott inspiriert ist, dann ist die Bibel ahistorisch, dann haben die Apostel sich gegen Jesus entschieden, Jesus war nicht Gottes Sohn und all das ist nur ein Mythos. Wenn man allerdings dieser Ansicht ist, dann macht es auch keinen Sinn, über Gesetze zu reden und ob sie noch gültig sind. Denn wozu sollte man sich an Gebote usw halten, wenn man das ganze sowieso für einen Mythos hält. Wenn man dem allerdings glauben schenkt, dann muss man doch Gott auch vertrauen können, dass er konsequent war, sein Buch mit wahren Aussagen zu inspirieren. Wieso sollte er falsche Dinge enthalten, wie z.B. dass die man sich nach den Aposteln richten soll, aber ihre Aussagen letztendlich falsch sind.
Wenn man dem aber glauben schenkt, dann liegen die Apostel richtig, und Jesus auch und beide Parteien haben sich klar geäußert, dass die Gesetze auch für uns gelten. Ja Jakobus selbst sagt, dass wahrer Glaube sich doch erst durch Taten beweist. Dann decken sich alle Aussgen wieder.
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#32
(15-08-2018, 09:54)Philemon schrieb: A) Ahistorisch in welcher Hinsicht?

Die Archaeologie sagt uns etwas anderes. Jerichos Mauern wurden um 1550 v.Chr. zerstoert, und der Ort war dann bis ins 10./9. Jhdt. unbewohnt, abgesehen von einem kleinen Ort ohne Mauern. Die Bibel hat auch in viel spaeteren Fragen ein ausgesprochen fragwuerdiges historisches Verstaendnis. Man denke an den Perserkoenig Kyros und seine Rolle, und da sind wir bei historisch weit naeherliegenden Angelegenheiten. Aber, wie gesagt, das ist ein Thema fuer einen anderen Thread.

(15-08-2018, 09:54)Philemon schrieb: B) Wenn man sogenanntes "Cherrypicking" macht, welche Aussagen der Bibel man glaubt und welche nicht, dann ist man höchst inkonsequent.

Die Bibel ist für mich als ganzes Werk entweder anzunehmen oder nicht. Klar, kann man sich über Übersetzungen und Andere Dinge streiten. Wenn man aber nicht glaubt, dass sie von Gott inspiriert ist, dann ist die Bibel ahistorisch, dann haben die Apostel sich gegen Jesus entschieden, Jesus war nicht Gottes Sohn und all das ist nur ein Mythos. Wenn man allerdings dieser Ansicht ist, dann macht es auch keinen Sinn, über Gesetze zu reden und ob sie noch gültig sind. Denn wozu sollte man sich an Gebote usw halten, wenn man das ganze sowieso für einen Mythos hält. Wenn man dem allerdings glauben schenkt, dann muss man doch Gott auch vertrauen können, dass er konsequent war, sein Buch mit wahren Aussagen zu inspirieren. Wieso sollte er falsche Dinge enthalten, wie z.B. dass die man sich nach den Aposteln richten soll, aber ihre Aussagen letztendlich falsch sind.
Wenn man dem aber glauben schenkt, dann liegen die Apostel richtig, und Jesus auch und beide Parteien haben sich klar geäußert, dass die Gesetze auch für uns gelten. Ja Jakobus selbst sagt, dass wahrer Glaube sich doch erst durch Taten beweist. Dann decken sich alle Aussgen wieder.

Das ist zwar ein verstaendlicher Standpunkt, aber dies vermeidet natuerlich, sich mit dem Text an sich auseinanderzusetzen. Wenn Jesus sagt, dass Gott kein iota des Gesetzes aufgehoben hat, das "Apostelkonzil" (das ich uebrigens auch fuer komplett ahistorisch halte) aber fuer die Christen etwas anderes entscheidet, dann muss man zwangslaeufig anfangen, zu interpretieren. Die Kirche tut das ja. Du hast die Aussagen miteinander in Vereinbarung gebracht, indem Du der Interpretation folgst, dass diese Aussage Jesu nur fuer Juden galt oder halt mit "Gesetz" etwas anderes gemeint ist, als was in der Tora steht. In den Texten der Kirchenvaeter gibt es uebrigens viele verschiedene Ansaetze, diese Widersprueche zu loesen.

Der christliche Glaube funktioniert im Prinzip schon seit Anbeginn so, dass den spaeter biblischen Texten ihre Eigenstaendigkeit geraubt wird, indem man immer andere Texte zu ihrer Interpretation heranzieht. Das war uebrigens auch die Hauptbegruendung des Irenaeus, warum man unbedingt vier Evangelien braucht: da sie alleine natuerlich jeweils etwas anderes sagen, fuehrt die Betrachtung eines einzelnen Evangeliums zur Haeresie. Im Prinzip erkennt er dadurch an, dass die Texte, fuer sich betrachtet, unterschiedliche grundlegende Ansichten vertreten. Der christliche Glaube wurde also erst durch diesen Dialog verschiedener Texte geboren. Warum dann aber unbedingt behauptet werden muss, die Texte wuerden alle das Gleiche sagen, ist mir etwas unverstaendlich; wahrscheinlich drueckt sich "Gott" einfach unklar aus.

Fuer Christen ist die Angelegenheit natuerlich weitgehend entschieden - in Deinem Sinne. Einzelne christliche Bewegungen sehen das natuerlich voellig anders; man denke z.B. an die Siebenten-Tags-Adventisten, deren Name schon darauf hinweist, dass sie es mit dem Sabbat-Gebot ernst meinen.
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#33
(15-08-2018, 10:41)Ulan schrieb: Das ist zwar ein verstaendlicher Standpunkt, aber dies vermeidet natuerlich, sich mit dem Text an sich auseinanderzusetzen. Wenn Jesus sagt, dass Gott kein iota des Gesetzes aufgehoben hat, das "Apostelkonzil" (das ich uebrigens auch fuer komplett ahistorisch halte) aber fuer die Christen etwas anderes entscheidet, dann muss man zwangslaeufig anfangen, zu interpretieren. Die Kirche tut das ja. Du hast die Aussagen miteinander in Vereinbarung gebracht, indem Du der Interpretation folgst, dass diese Aussage Jesu nur fuer Juden galt oder halt mit "Gesetz" etwas anderes gemeint ist, als was in der Tora steht. In den Texten der Kirchenvaeter gibt es uebrigens viele verschiedene Ansaetze, diese Widersprueche zu loesen.

Der christliche Glaube funktioniert im Prinzip schon seit Anbeginn so, dass den spaeter biblischen Texten ihre Eigenstaendigkeit geraubt wird, indem man immer andere Texte zu ihrer Interpretation heranzieht. Das war uebrigens auch die Hauptbegruendung des Irenaeus, warum man unbedingt vier Evangelien braucht: da sie alleine natuerlich jeweils etwas anderes sagen, fuehrt die Betrachtung eines einzelnen Evangeliums zur Haeresie. Im Prinzip erkennt er dadurch an, dass die Texte, fuer sich betrachtet, unterschiedliche grundlegende Ansichten vertreten. Der christliche Glaube wurde also erst durch diesen Dialog verschiedener Texte geboren. Warum dann aber unbedingt behauptet werden muss, die Texte wuerden alle das Gleiche sagen, ist mir etwas unverstaendlich; wahrscheinlich drueckt sich "Gott" einfach unklar aus.

Fuer Christen ist die Angelegenheit natuerlich weitgehend entschieden - in Deinem Sinne. Einzelne christliche Bewegungen sehen das natuerlich voellig anders; man denke z.B. an die Siebenten-Tags-Adventisten, deren Name schon darauf hinweist, dass sie es mit dem Sabbat-Gebot ernst meinen.

Natürlich gibt es unterschiedliche Ansichtenund Bewegungen. Die gibt es überall, sie liegen in der menschlichen Natur. Es gibt sie auch im Judentum, im Islam und auch unter Atheisten und Agnostikern. Das bedeutet aber nicht, dass es auch so viele Interpretationsrichtungen gibt. Klar, prinzipiell ist jeder frei zu interpretieren, was er für richtig hält. Letztendlich muss man sich aber irgendwie einig werden. Dann guckt man sich gemeinsam die biblischen Texte an, hinterfragt sie und kommt zu schlüssen. Und es gibt Punkte, in denen sich alle einig sind, und Punkte in denen sich nicht alle einig sind. Das sind dann die verschiedenen Bewegungen. Die Protestanten wollten sich von der Interpretationshoheit der Katholiken und ihren Machtspielen lösen. Die Freikirchen wollten sich von den Protestanten und ihrer engen Zusammenarbeit mit dem Staat und der Kirchensteuer lösen. Die Baptisten legen den Schwerpunkt auf die Taufe. Die Katholiken geben Maria eine größere Bedeutung.

Auf den ersten Blick schließt man da auf Uneinigkeit. Doch alle diese Richtungen sind Christen. Und im Christentum geht es in erster Linie darum zu glauben, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Und das tun alle diese Glaubensrichtungen mehr oder weniger. Mehr noch sind aber die Individuen in den Kirchen wichtig. So gibt es in jeder Kirche die Christen, die an Gott glauben und eine Beziehung zu ihm führen. Diese Menschen sind mir schon aus allen Glaubensrichtungen des Christentums begegnet. Und wir konnten immer gemeinsamen Grund finden. Nämlich Jesus. Und mit den meisten bin ich mir auch einig geworden, dass ein Großteil der Gesetze noch für uns relevant ist und einige Vorschriften speziell für die Juden waren. Denn wir beziehen uns alle auf die Bibel. Es gibt also Einigkeit und es ist nicht alles frei zu interpretieren. Wer sagt ALLES in der Bibel ist interpretationssache, will letztendlich den Gott der Bibel nicht wahrhaben. Das ist im Prinzip das erste der zehn Gebote. Man formt sich einen neuen Gott, der seinen eigenen Vorstellungen passt.

Welche Frage mir sich noch stellt ist, welche Relevanz diese Fragestellung für einen Atheisten hat. Also die, ob wir Christen uns noch heute an alle Gebote und Gesetze halten sollten. Denn für Atheisten bedeutet das konkret für ihr Leben nichts. Für Christen ist dies aber eine Diskussion über ihre Lebensart. Und ich frage das nicht sarkastisch sondern aus wirklichem Interesse, es erschließt sich mir nicht.
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#34
In der Tat gab es zur Zeit der Apostel messiasgläubige Juden, die konkret Jesus Nazoraios als ihren Gesalbten (griech. Christos / hebr. Messias) akzeptierten.

Auch heute gibt es diese Strömung wieder. 
Messianische Juden - Wikipedia

Die messianischen Juden halten "das Gesetz" (die Thora) ein, beschneiden ihre Knaben (so wie ja auch Jesus beschnitten wurde), essen kein Schweinefleisch, halten den Sabbat ein (und nicht den Sonntag), feiern die jährlichen jüdischen Feste (Laubhüttenfest usw), die Männer lassen beim Gottesdienst einen Hut auf (allerdings keine Kippa - diese ist neueren Ursprungs, eine Mode die erst in der Diaspora begann) 

Das ist Judentum mit jesusgläubiger Richtung.  Exakt so wie die Judenchristen des Jahres 40
Wenn ein Heide beitreten will, muß er sich erst beschneiden lassen - und somit seinen Willen zum Übertritt ins Judentum bekunden (Beschneidung des Fleisches).

Ein interessanter Wikipedia-Artikel 

Wer unter Christen Propaganda für die Befolgung des alttestamentarischen Gesetzes (Thora) macht, missioniert bewußt oder unbewußt (ohne es zu wissen) für das messianische Judentum. 

Ein Rückschritt (Atavismus) in die Zeit vor dem Apostelkonzil
Man kann nun sagen, daß das genau die Linie von Jesus war. Ja, das ist zutreffend. Vgl. Matthäus 15:21-26
Als dann aber die Apostel allein (ohne Jesus) predigen mußten, erkannten sie bald, daß das Judentum resistent gegen den Jesusglauben war (ein Hingerichteter galt als erfolgloser, somit falscher Messias), erkannten aber auch, daß sich aber gerade unter den Heiden immer mehr jesusgläubige Menschen fanden, die allerdings nicht zuerst Juden werden wollten (Beschneidung etc) bevor sie Christen werden konnten. 
Um diese Menschen nicht draußen zu lassen, entschloß sich die junge Christenheit im Apostelkonzil zur Heidenmission. 

Die judenchristlichen Strömungen des Christentums gingen bald aufgrund Mitgliedermangels zugrunde, man vermutet, daß die letzten judenchristlichen Gruppen kurz nach dem Jahr 135 endeten 

Dennoch gab es später immer wieder Mikrogruppen von judaisierenden Christen. Sie wurden aber in der Christenheit immer als störende Gruppen wahrgenommen, da sie die Einheit der Christenheit in Frage stellten
Eine solche exklusive Sondergruppe, die sich ans jüdische Gesetz hielt, war unerwünscht

Nach den Napoleonischen Kriegen konnten in London judaisierende Christen ungestört tätig werden, nach einer Generation auch in Hamburg. Wenn man den Wikipedia-Artikel anschaut, so erkennt man, daß diese Strömung wuchs (mit regionalen Unterschieden in der Lehre), aber im Staate Israel nicht sehr erwünscht ist
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#35
(15-08-2018, 11:55)Sinai schrieb: Wer unter Christen Propaganda für die Befolgung des alttestamentarischen Gesetzes (Thora) macht, missioniert bewußt oder unbewußt (ohne es zu wissen) für das messianische Judentum.

Dem widerspreche ich. Mein Punkt die ganze Zeit ist doch der, dass gerade wir Christen nicht auf die selbe Weise Gesetze einhalten müssen, wie die Juden. Das wurde doch auch im Apostelkonzil beschlossen. 

Apg 15
13 Dann stand Jakobus auf: »Liebe Brüder, hört mir zu!«, sagte er.
14 »Simon Petrus hat eben erzählt, wie Gott selbst begonnen hat, unter den Nichtjuden ein Volk zu sammeln, das ihm gehört.
15 Das stimmt mit den Aussagen der Propheten überein, denn es heißt bei ihnen:
16 ›Danach werde ich, der Herr, mich meinem Volk wieder zuwenden und das Reich von König David wieder aufbauen. Jetzt gleicht es zwar einem verfallenen Haus, doch dann richte ich die umgestürzten Wände wieder auf.
17 Dies geschieht, damit auch die übrigen Menschen mich suchen, all die Völker, die seit jeher mein Eigentum sind. Ja, ich, der Herr, sorge dafür,
18 denn so habe ich es schon lange beschlossen!‹
19 Ich meine deshalb«, erklärte Jakobus, »wir sollten den Nichtjuden, die zu Gott umgekehrt sind, keine unnötigen Lasten aufbürden und ihnen nicht die jüdischen Gesetze aufzwingen.
20 Wir sollten ihnen allerdings einen Brief schreiben und von ihnen verlangen, dass sie sich nicht durch die Verehrung von Götzen unrein machen, keine verbotenen sexuellen Beziehungen eingehen, kein Fleisch von Tieren essen, die nicht völlig ausgeblutet sind, oder gar das Blut selbst verzehren.
21 Denn diese Gebote von Mose sind seit alter Zeit überall bekannt. Aus seinem Gesetz wird ja an jedem Sabbat in allen Synagogen vorgelesen.«


Jakobus gibt uns hier eine aufschlussreiche Meinung dazu, dass für jüdische und nichtjüdische Christen verschiedene Gesetze einzuhalten sind.
"Denn diese Gebote sind seit alter Zeit überall bekannt." Der Grund warum er ihnen diese speziellen Gebote gibt, sind dort begründet. Heutzutage sind diese Gebote nicht mehr überall bekannt. Aber die 10 Gebote schon. Und innerhalb der Gemeinschaft der Christen sind auch andere Gebote bekannt. Aber die Bekanntheit soll hier nicht das Maß sein. Das Maß ist vielmehr das aus Vers 19. Die Gebote sind gut und heilig und auch heute noch gültig. Wenn sie allerdings dafür sorgen, dass sie die Menschen so sehr belasten, dass sie von Gott umkehren, da sie bisher ihr Leben ohne diese Gebote leben durften, in diesem Fall macht es Sinn mit den Geboten etwas gnädiger umzugehen. Denn es geht ja letztendlich nicht darum, alle Gesetze zu halten. Sondern mit Gott in einer Beziehung zu sein. Und durch eigene Leistung kommt man sowieso nicht zu Gott, sondern nur durch Jesu Tod. Wenn ich aber nun Gott liebe und ihm ein Opfer bringen will, dann kann ich dies tun, in dem ich mich so gut ich kann an seine Gebote halte. Aber die wichtigsten bleiben weiterhin: Liebe deinen Gott und liebe deinen Nächsten. Wer sich nichtmal daran hält, sollte erstmal versuchen, sich an diese Gebote zu halten, bevor er sich anderer Gebote annimmt. Und es bleibt weiter bei: Das Wesentliche tun und das Andere nicht unterlassen.

Ja alle Gebote sind richtig und heilig. Aber Gott hat sich uns Nichtjuden erbarmt und sagt es ist in Ordnung, wenn wir uns nicht an alle "kleinen" Gebote halten, solange wir mit ihm leben und ihn und unseren Nächsten lieben. Für die Juden gelten weiterhin ihre Vorschriften, denn die Juden kennen sie bereits und haben einen besonderen Bund zu Gott. Gott führt ja eine persönliche Beziehung zu jedem Menschen. Die Ehescheidung ist auch ein Ehebruch, eine Sünde. Sie wurden den Juden damals aber von Mose erlaubt, weil Gott ihre harten Herzen kannte. Das macht die Ehescheidung nicht richtig. Aber sie ist erlaubt. Genauso sind auch alle Gebote der Juden auch heute noch gültig. Doch Gott hat sich uns nichtjüdischen Christen erbarmt und uns einen neuen Rahmen gegeben, die Gebote einzuhalten. Nochmal an den Fragesteller: Wenn Gott dir aufs Herz legt, dass die Gebote noch heute gelten, dann in erster Linie halte du dich daran. Und lebe danach. Vielleicht hat er für andere Menschen ja andere Maßstäbe gelegt. Es ist aber eine Ehre, wenn Gott dir zutraut, eine größere Menge von Geboten einhalten zu können. Aber lege anderen damit keine Last auf, wie die Apostel es damals schon beschlossen haben. Doch das Gesetz ist weiterhin gut und zwar für jeden Menschen.
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#36
(15-08-2018, 12:24)Philemon schrieb:
(15-08-2018, 11:55)Sinai schrieb: Wer unter Christen Propaganda für die Befolgung des alttestamentarischen Gesetzes (Thora) macht, missioniert bewußt oder unbewußt (ohne es zu wissen) für das messianische Judentum.

Dem widerspreche ich. Mein Punkt die ganze Zeit ist doch der, dass gerade wir Christen nicht auf die selbe Weise Gesetze einhalten müssen, wie die Juden. Das wurde doch auch im Apostelkonzil beschlossen. 

Apg 15
( . . . )
20 Wir sollten ihnen allerdings einen Brief schreiben und von ihnen verlangen, dass sie . . . kein Fleisch von Tieren essen, die nicht völlig ausgeblutet sind, oder gar das Blut selbst verzehren.
( . . . )


Diese Grenze ist  sehr willkürlich gezogen.  Wenn nun der Verzehr von Schweinefleisch erlaubt wird, ist es eigentlich nicht nachvollziehbar, warum der Verzehr von Blutwurst nicht erlaubt wäre.

In Frankreich ist Blutwurst eine beliebte Volksspeise. Man bedenke, daß Blutwurst eine typische Speise der französischen Fremdenlegion ist. Ein beliebter Gassenhauer der Legion ist das Lied "Le Boudin" (die Blutwurst)
Diesen Marsch kann man im You Tube anhören
Arme Leute in Frankreich ernährten sich bis 1950 gerne von Weißbrotstangen (Baguette), Kohl mit Speck, Rotwein mit Käse, Blutwurst (Boudin)

Es sind gerade die Zeugen Jehovas, die aus dem Blutverbot einen wahren Kult machen.
Einerseits erlaubt ihre Lehre den Verzehr von Schweinefleisch, andererseits verbietet ihre Lehre den Verzehr von Blutwurst

Logisch erscheint mir diese Grenze nicht.
Entweder man gestattet nach russisch orthodoxer / katholischer / anglikanischer / lutherischer / calvinistischer Lehre den Verzehr von Blutwurst - oder man klebt an den mosaischen Speisevorschriften, dann wäre aber auch der Verzehr von Schweinefleisch verboten.

Diese willkürliche Halbheit "Kohl mit Schweinespeck darfst du essen, aber keine Blutwurst" scheint sehr seltsam

Mir liegt der Text der Einheitsübersetzung vor:
"man weise sie nur an, . . . weder Ersticktes noch Blut zu essen."
Von Tierblut ist hier explizit nicht die Rede, sondern von "Blut"
Dies kann Tierblut und/oder Menschenblut bedeuten

Die Zeugen Jehovas leiten daraus ab, daß auch Bluttransfusionen (Menschenblut) verboten seien.
Aber bei einer Bluttransfusion wird doch Blut nicht gegessen, sondern mit einer Hohlnadel und einem Schlauch in die Ader gespritzt!
Hier sind wir zum tausendsten Male in der Übersetzungsthematik gefangen.

Im altgriechischen Originaltext steht:
apechomai apo aima
abstain from blood
Kein Wort vom Blut "essen". To abstain from blood bedeutet sich von Blut enthalten

Wenn tatsächlich gesagt wurde "abstain from blood", so könnte das zweierlei bedeuten:
1.)  Kein Blut essen
2.)  Abgesehen vom essen sich auch sonst des Blutes enthalten (teleologische Auslegung)
Da vor 2000 Jahren keine Bluttransfusionen bekannt waren, kann man dieser alten Vorschrift nicht das Verbot von Bluttransfusionen unterschieben. Diese teleologische Auslegung scheint hier unzulässig zu sein.

Was allerdings das Verbot, ersticktes / erwürgtes zu essen bedeutet, ist schleierhaft.
Die Einheitsübersetzung schreibt ersticktes, der Strong schreibt stranguliertes (strangled)
Wer tötete und tötet denn Schlachtvieh durch ersticken oder durch erwürgen ?
Jeder Bauer schneidet der Henne den Kopf ab, und sticht die Kuh ab.
Rituelles Schächten findet zwar nicht statt, das Vieh wird erschlagen (mit dem Beil aufs Genick geschlagen), geköpft, erstochen - aber von ersticken oder erwürgen (strangulieren) war doch nie die Rede. Weder heute, noch in der Antike

Oder gab es antike Kulte, die das Vieh durch ersticken / erwürgen töteten ?
Offenbar schon, sonst wäre ein solches Verbot ja völlig sinnlos gewesen.
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#37
Ich hatte einen langen Beitrag verfasst, hatte aber das Gefühl, er würde weniger Klarheit und noch mehr Verwirrung stiften, deswegen habe ich ihn wieder entfernt. Zu den Speisevorschriften: Ich bin doch auch gar nicht für ihre Einhaltung, du scheinst an meinem Beitrag vorbeizulesen. Die Speisevorschrift der Apostel mit dem Blut galt für die Christen vor zweitausend Jahren, weil diese Vorschriften für sie schon selbstverständlich waren und blutige Tiere im Zusammenhang mit Götzenanbetung gegessen wurden. Heutzutage ist das anders.
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#38
(31-07-2018, 16:41)JasonL schrieb: Die Kirche lehrt, dass Christen sich nicht mehr an die Gebote des Alten Testaments halten brauchen. Sie sagen, dass Jesus für sie das Gesetz erfüllt hätte. Dabei lehrt uns die Bibel etwas ganz anderes. Und zwar, dass Jesus selbst die Gebote gehalten hat und uns gesagt hat, dass wir uns auch an die Gebote halten sollen. Er hat gesagt, dass das er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzulösen.

Hat irgendwer noch biblische Gegenargumente nachdem er all das gelesen hat?

(Frage vorab: welche Bibelübersetzung ist das?)

Also grundsätzlich kann man diese Frage nach den Geboten stellen, weil es in der Vergangenheit recht extrem zugegangen ist. Im Erwachsenenkatechismus wird dazu sehr richtig bemerkt:

"Auch im Denken und Leben der Kirche gibt es Erscheinungen, die dazu beitragen, dass das Sündenbewusstsein schwindet oder ein falsches Sündenbewusstsein entwickelt wird. Nicht selten werden übertriebene Einstellungen der Vergangenheit durch neue Übertreibungen ersetzt: Während früher die Neigung bestand, in beinahe allem und jedem Sünde zu sehen, gelangen nicht wenige heute dazu, sie nirgendwo mehr zu sehen; während früher in der Verkündigung die Furcht vor ewiger Strafe überbetont wurde, findet sich heute weithin eine Verkündigung der Liebe Gottes, die jede für Sünde verdiente Strafe ausschließt…"

Und ohne "Sündenbewusstsein" hat man ja die Gebote nicht mehr im Auge.

Aber man sollte sich auch bewusst machen, dass deren Einhaltung zwar wichtig, aber noch nicht zwingend Religion ist (das ist es doch, was Christus den Pharisäern aufgezeigt hat!). Es gibt sehr einfache Christen, die sozusagen ihre Spiritualität darin sehen, "gut" zu sein. Oder so wie früher vielleicht gebetet wurde: "Hl. Josef, bitte lass mich sündenlos durchs Leben gehen." 
Tugendhaftigkeit ist jedoch noch nicht Religion an sich, dass kann man ja auch so sein - sie ist vielmehr das Fundament, auf der sich Religion entfaltet (im Grunde alles andere auch, also Freundschaft, Ehe, das Vertrauen in einer Gesellschaft und ein gutes Zusammenleben).
Alles degradiert mit der Zeit, und so auch lebendige Spiritualität. Lang vorbei sind die Zeiten, als die Bischöfe noch Heilige waren. Wenn also der Kern verlorengegangen ist, gibt es zwei Möglichkeiten: man verwässert die Gebote und achtet sie nicht mehr ernsthaft; oder man wird fundamentalistisch und übertreibts mit ihnen.
Aber die Gebote sind nicht Selbstzweck, sie sind nur ein wichtiges Mittel für das Ziel.
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#39
(17-08-2018, 12:15)eddyman schrieb:
(31-07-2018, 16:41)JasonL schrieb: Die Kirche lehrt, dass Christen sich nicht mehr an die Gebote des Alten Testaments halten brauchen. Sie sagen, dass Jesus für sie das Gesetz erfüllt hätte. Dabei lehrt uns die Bibel etwas ganz anderes. Und zwar, dass Jesus selbst die Gebote gehalten hat und uns gesagt hat, dass wir uns auch an die Gebote halten sollen. Er hat gesagt, dass das er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzulösen.

Hat irgendwer noch biblische Gegenargumente nachdem er all das gelesen hat?

Wenn also der Kern verlorengegangen ist, gibt es zwei Möglichkeiten: man verwässert die Gebote und achtet sie nicht mehr ernsthaft; oder man wird fundamentalistisch und übertreibts mit ihnen.
Aber die Gebote sind nicht Selbstzweck, sie sind nur ein wichtiges Mittel für das Ziel.


Ich muß noch einmal fragen, was hier von Euch gemeint ist. Ihr redet immer von den Geboten. Aber die Christen halten doch die 10 Gebote

Vermutlich meint Ihr die 613 Mizwot der Thora ?

So viel ich weiß, hat Jesus nie gesagt, man solle die Zehn Gebote mißachten !
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#40
Jesus lehrte seine Jünger, das Vaterunser zu beten. Dies befolgt das Gebot

Allerdings dürfte er seine Jünger von der Mizwa befreit haben, beim Beten eine Kopfbedeckung zu tragen
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#41
(17-08-2018, 12:15)eddyman schrieb: Tugendhaftigkeit ist jedoch noch nicht Religion an sich, dass kann man ja auch so sein . . .
. . . Freundschaft, Ehe, das Vertrauen in einer Gesellschaft und ein gutes Zusammenleben.

Ich denke, dieser Gedanke ist richtig. Tugendhaftigkeit ist nicht zwingend an Christentum gebunden.
Eine altgermanische Prinzessin (Sachsen 700 nach Christus) wurde - obwohl nicht christlich - im Geist der Tugendhaftigkeit erzogen: keusch zu sein, eine treue Ehegattin zu sein, ehrlich zu sein, mild zu sein, gerecht zu sein
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#42
(17-08-2018, 12:15)eddyman schrieb: . . .  wird dazu sehr richtig bemerkt:

"Auch im Denken und Leben der Kirche gibt es Erscheinungen, die dazu beitragen, dass das Sündenbewusstsein schwindet oder ein falsches Sündenbewusstsein entwickelt wird. Nicht selten werden übertriebene Einstellungen der Vergangenheit durch neue Übertreibungen ersetzt: Während früher die Neigung bestand, in beinahe allem und jedem Sünde zu sehen, gelangen nicht wenige heute dazu, sie nirgendwo mehr zu sehen; während früher in der Verkündigung die Furcht vor ewiger Strafe überbetont wurde, findet sich heute weithin eine Verkündigung der Liebe Gottes, die jede für Sünde verdiente Strafe ausschließt…"

Dieser Gedanke scheint richtig zu sein. 
Nicht selten werden übertriebene Einstellungen der Vergangenheit durch neue Übertreibungen ersetzt
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