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Der Papst ein Häretiker?
#1
Beim surfen durch das Internet bin ich auf einen schweren Vorwurf gestoßen:

Der Papst ein Häretiker? | Papstgeflüster – Das Vatikan-Blog
In diesem unglaublichen Blog des ZDF wird geschrieben, daß eine Gruppe von 62 Katholiken dem Papst im September 2017 öffentlich vorgeworfen hat, in seinem Schreiben Amoris laetitia Häresien zu verbreiten. Diese 62 Gläubigen sahen sich daher gezwungen, gegenüber Franziskus „eine Zurechtweisung auszusprechen“.
Ob eine Antwort erfolgte, weiß ich nicht - ich kannte diese Thematik bis jetzt nicht.

Ich suchte im Internet

Der 2013 ernannte Papst ist ein Jesuit - der erste jesuitische Papst der Kirchengeschichte (Wikipedia)

Es ist bekannt, daß die Jesuiten immer schon von den Protestanten angegriffen wurden. Das ist nichts Neues

Aber auch in erzkatholischen Ländern wurden früher Jesuiten vertrieben:

Im Königreich Portugal wurde den Jesuiten vorgeworfen, die Indios in Südamerika zum Aufstand angestachelt zu haben (vgl. Jesuiten - Wikipedia) und 1759 aus Portugal vertrieben.

Im Königreich Spanien wurden sie 1767 vertrieben.

Offenbar gab und gibt es Kritik an den Jesuiten auch aus katholischen Reihen - der König von Portugal 1759 und der König von Spanien 1767 waren keine Protestanten sondern Katholiken

Warum gab es zur Zeit des französischen Königtums oder des österreichischen Kaisertums (beide sehr katholisch) keinen einzigen jesuitischen Papst ?

Ich finde es unerhört, wenn Katholiken (auch wenn sie gelehrte Theologen sind) dem Papst eine Zurechtweisung aussprechen
Das ist so, wie wenn Unteroffiziere den Hauptmann zurechtweisen. Zu so was sagt man eigentlich Meuterei

Der Papst ist seit 1871 in Glaubensangelegenheiten unfehlbar (oberste Instanz) und somit ist eine Zurechtweisung durch Gläubige eigentlich ausgeschlossen. Bahnt sich hier eine Kirchenspaltung an ?

Jedenfalls ist das ein schweres Warnzeichen
Es ist offenbar nicht alles zufrieden mit der derzeitigen Kirchenlinie

Konkret weiß ich nicht, worum es geht. Amoris laetitia - noch nie gehört
Ich habe auch nicht die Geduld, mich hier einzulesen . . . ein langes Schreiben
Wo in welchem Absatz liegt der Stein des Anstoßes ?

Der Name Jesuiten kling sehr schön und lieb - Gesellschaft Jesu ist ein schöner Name
Aber warum ist diese Gemeinschaft dann mit schöner Regelmäßigeit immer Opfer von Beschuldigungen ?
"Häresie" ist doch ein untragbar schwerer Vorwurf an einen Papst

Damals 1517 war es e i n Mönch, der gegen den Papst revoltierte und seine Angriffsschrift verfaßte, heute sind es 60 Leute

Sieht nach einem beginnendem kirchlichen Schisma aus. Ein mikroskopisch feiner Riß, fast unsichtbar, aber solch ein Riß pflegt mit der Zeit nicht kleiner zu werden, sondern größer

Ich würde mich für eine objektive (!) und werturteilsfreie kurze Inhaltsangabe des päpstlichen Schreibens Amoris laetitia und für ernstgemeinte und sachliche Argumente für und gegen das päpstliche Schreiben interessieren

So etwas läßt sich nur emotionslos diskutieren, sonst können wir den Thread gleich vergessen
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#2
Es geht um die Teilnahme an der Eucharistie (Abendmahl) von wiederverheirateten Geschiedenen (im katholischen Sinne: Ehebrecher/innen). Es gibt jedoch kein Dogma in dieser Angelegenheit, und die Kirche (hier Franziskus) kann sich großzügig zeigen - oder, wie manche Gläubige es wollen, "kleinkariert" (sanktionierend).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
(25-10-2018, 18:20)Ekkard schrieb: Es geht um die Teilnahme an der Eucharistie (Abendmahl) von wiederverheirateten Geschiedenen


Ich kann mir schwer vorstellen, daß dieses Thema dazu führen kann, daß ein Kollektiv von 62 Gläubigen einem Papst öffentlich den Vorwurf macht, "Häresien" (pl.) zu verbreiten.
Häresie ist ein extremer Vorwurf gerade in der Katholischen Kirche, wo traditionell der Scheiterhaufen darauf stand
Der Vorwurf, Häresien zu verbreiten, ist so ziemlich der schwerste Vorwurf, dem ein Papst von katholischen Gläubigen gemacht werden kann.
Da muß wohl ein tiefer Konflikt dahinter stecken

Nun habe ich mir die Mühe gemacht, im Wikipedia eine Übersicht über das päpstliche Schreiben zu lesen (der Originaltext ist mir zu lange)

"Sechstes Kapitel
. . . es sei aber nicht möglich, „Verbindungen zwischen homosexuellen Personen der Ehe gleichzustellen“. Bestrebungen internationaler Organisationen, „die Finanzhilfen für arme Länder von einer Einführung der ‚Ehe‘ unter Personen des gleichen Geschlechts in ihrer Gesetzgebung abhängig“ machen, werden als unannehmbar zurückgewiesen.

Achtes Kapitel
. . . die Eucharistie sei „nicht eine Belohnung für die Vollkommenen, sondern ein großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen“. Eine Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunion wird hier weder explizit befürwortet noch ausgeschlossen."
Amoris laetitia - Wikipedia

Im Achten Kapitel hat der Papst tasächlich zum Thema der wiederverheirateten Geschiedenen Stellung bezogen, aber offenbar mit sehr diplomatischer (zweideutiger) Wortwahl ohne explizite Meinung. Die Wertung der Aussage des Papstes durch die Brille eines Autors dieses Wikipedia Artikels scheint mir allerdings zu vage zu sein, nun werde ich mir halt schon die Mühe machen müssen, die Aussage des Papstes im Originaltext zu lesen.

Ganz abgesehen davon ist doch einem Geistlichen gar nicht bekannt, wer unter den Kommunionsbesuchern "wiederverheiratete Geschiedene" sind - die tragen ja kein sichtbares Kennzeichen um den Hals. Es wäre früher um 1900 in einer katholischen Landgemeinde möglich gewesen, diese Leute zu kennen und ihnen die Kommunion zu verweigern, aber damals gab es übrigens keine Ehescheidung in katholischen Staaten. Somit stellte sich damals die Frage nicht. Heute gehen aufgrund der Mobilität durch das Automobil Menschen gerne am Ort des Ausflugsziels in die Messe wo sie keiner kennt und wo der Geistliche keine Ahnung hat, wer von den Kommunionsbesuchern ein wiederverheirateter Geschiedener ist - somit ist das leeres Stroh dreschen

Das Sechste Kapitel ist schon ein konfliktreicheres Thema. Da aber der Papst gegen die Homosexualität Stellung nimmt, vertritt er doch meines Erachtens die katholische Position.

Somit vermute ich, es geht gar nicht um Amoris laetitia - es ist ein Stellvertreterkrieg

Es kann ja sehr gut sein, daß es in Wahrheit um das Thema Migration geht
Die jesuitische Position ist hier sehr weltoffen; in der Tat waren es die Jesuiten die mit der Mission Chinas, Südamerikas, Afrikas begannen.

Der Jesuit Jorge Bergoglio (Papst Franziskus) hat das Jahrhundertthema Migration zu einem der Pfeiler seines Pontifikats gemacht:
"Merkel hingegen hat im Jesuiten Jorge Bergoglio einen Verbündeten und eine moralische Stütze für ihre Politik ausgemacht. ( . . . )
Es ist in erster Linie die Realität, die Merkel und Franziskus zusammengebracht hat. Er hat das Jahrhundertthema Migration zu einem der Pfeiler seines Pontifikats gemacht, sie handelt als Kanzlerin und Weltpolitikerin politische Lösungen in der Flüchtlingskrise aus."
Angela Merkel und Papst Franziskus: Viva Frangela! | ZEIT ONLINE
25.06.2017

Der General der Jesuiten schrieb:
"Ich bin nicht überrascht, dass Angela Merkel in dieser Zeit der riesigen Zwangsmigration der mutigste und visionärste Führer in Europa war. Sie hatte das Mitleid, jene zu betrachten, die in Not waren, und die Vision zu sehen, dass diese Leute einen Beitrag für Deutschland und Europa leisten würden."
Der General der Jesuiten über Angela Merkel – gloria.tv
09.03.2017

Doch sehen wir in die Geschichte.

Jedenfalls ist es erstaunlich, daß in all den Jahrhunderten kein einziger Jesuit Papst wurde.
Warum eigentlich nicht?
Bisher vermutete ich immer, daß zwischen 1600 und 1900 eine Handvoll Päpste Jesuiten waren - nun lese ich zu meinem Erstaunen, daß der jetzige Papst der erste Jesuit ist

Und daß die Jesuiten aus den katholischen Königreichen Portugal und Spanien vertrieben wurden, ist ebenfalls sehr auffällig

Daß die Jesuiten von den Protestanten angegriffen wurden, ist eigentlich uninteressant da selbstverständlich.
Aber Vertreibungen in kath Königreichen und Heräsievorwürfe von katholischen Gläubigen sind alarmierende Zeichen

Noch nie seit 500 Jahren hatten Katholiken gegenüber einem Papst eine Zurechtweisung ausgesprochen. Der letzte Katholik der etwas in dieser Art tat, war der Mönch Martin Luther. Schon die Wortwahl "Zurechtweisung" ist auffällig und eigentlich eine gezielte Provokation. Zurechtweisen kann nur der Ältere das Kind, der Vorgesetzte den Untergebenen, der Ranghöhere den Rangniedrigeren. Niemals kann ein gläubiger Katholik einen Papst zurechtweisen, denn dessen religiöse Meinung gilt laut kirchlichem Dogma als unfehlbar

Da muß er erst aus der Kirche austreten um dadurch nicht mehr an das Dogma gebunden zu sein; dann ist aber seine religiöse Meinung als Außenstehender betreffend die religiöse Meinung des Papstes nicht mehr relevant.

Was beabsichtigten diese 62 Gläubigen wirklich?
A) Ist es eine Auflehnung gegen das Dogma der Unfehlbarkeit,
B) Ist es ein verdeckter Angriff auf das Jahrhundertthema Migration,
C) Ist es ein prinzipieller Angriff gegen die Jesuiten,
C) Ist es wirklich nur eine Auflehnung gegen das päpstliche Schreiben Amoris laetitia,

Eine Kombination aus B+C erscheint mir am wahrscheinlichsten.
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#4
Eine "Zurechtweisung" als "unzulässig" zu bezeichnen, geht an den Vorstellungen des Apostels Paulus vorbei. Das benennt die Lutherbibel "Mahnung zur Brüderlichkeit" (Galater, Kap. 6, 1).

Zu deinen Fragen:
Was eine bestimmte Gruppe "wirklich" beabsichtigt, kann niemand wissen außer diesen Leuten selbst --- und nicht einmal diese. Denn das Schreiben mit dem Häresie-Vorwurf dürfte hin und her diskutiert worden sein, bis die meisten Befürchtungen einigermaßen ausformuliert waren.

Des "Pudels Kern" dürften Befürchtungen sein, dass die Ehe als religiöser Eckpfeiler "katholischen Seins" der Beliebigkeit der Welt preisgegeben werden könnte.

Alle anderen deiner Punkte kann ich nicht nachvollziehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(26-10-2018, 22:40)Ekkard schrieb: . . . dürften Befürchtungen sein, dass die Ehe als religiöser Eckpfeiler "katholischen Seins" der Beliebigkeit der Welt preisgegeben werden könnte.


Ich denke, Katholiken glauben an die Ehe als Göttliches Sakrament - so haben sie es jedenfalls in der Schule im Religionsunterricht gelernt.
Und sie wollen die Ehe nicht den Zufallsmehrheiten der jeweiligen nationalen Parlamente anvertrauen.

Aber ich denke, es geht bei dieser Meuterei in Wahrheit gar nicht um das Thema Ehe

Hier ist ein gefährlicher Harriß innerhalb des Vatikan zu sehen:
Der Papst wurde öffentlich als "Herätiker" beschimpft.
Ich fand im Internet einen Artikel "pro Papst Franziskus", der aber ebenso aggressiv ist
Papst Franziskus ist kein Häretiker - Pro Pope Francis

Hier wird wörtlich ein Absatz mit der Überschrift "Subversive Kardinäle" geschrieben, es werden die Namen der vier Kardinäle denunziert:
Die Kardinäle Brandmüller, Burke, Caffarro, Meisner

Das sind keine Ortspfarrer, keine Sektenführer, sondern Kardinäle

Auch dies stellt eine schwere Beschimpfung dar.
Kardinäle als subversiv zu bezeichnen ist ebenbürtig, einen Papst als herätisch zu stigmatisieren

Dies alles hat mit "Brüderlichkeit" wohl kaum mehr etwas zu tun, hier lodert auf zwei Seiten der blanke Haß
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#6
Den Autoren geht's darum, dass ihnen der Papst zu viel Verstaendnis fuer die menschliche Natur hat und Suender nicht ordentlich mit dem Strafhammer getroffen werden. Die Berufung auf die Gnade Gottes ist ihnen zu protestantisch.

Eine Anmerkung zur paepstlichen Unfehlbarkeit: die ist hier ueberhaupt nicht im Spiel. Den Papst zu korrigieren ist erlaubt, ausser bei Erklaerungen "ex cathedra". Die letzte "ex cathedra" Erklaerung eines Papstes (und wohl auch so ziemlich die einzige seit Einfuehrung des Unfehlbarkeitsdogmas?) war im Jahre 1950, bezueglich der Aufnahme Marias in den Himmel. Alles, was der Papst sonst so sagt und schreibt, ist lediglich seine Meinung, die man auch als Katholik nicht teilen muss.
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#7
(26-10-2018, 23:15)Ulan schrieb: Eine Anmerkung zur paepstlichen Unfehlbarkeit: die ist hier ueberhaupt nicht im Spiel. Den Papst zu korrigieren ist erlaubt, ausser bei Erklaerungen "ex cathedra".


Ex catherda oder nicht - das ist hier die Frage.  Wenn ein Papst ein Schreiben Amoris laetitia verfaßt, kann er sich dann herausreden und behaupten, dieses Schreiben wäre nicht ex cathedra gewesen ?

Dann wäre der Papst ein freundlicher alter Herr, der wohlmeinende Tips gibt . . .

Aber wie ich schon meinte, dürfte dieses päpstliche Schreiben nur der Vorwand sein, den jesuitischen Papst anzugreifen

Daß die jesuitische Ecke nun die Kardinäle (!) Brandmüller, Burke, Caffarro, Meisner als "subversive Kardinäle" herstellt, ist ebenso brutal

Ganz egal, ob Amoris laetitia der wirkliche Grund für den Angriff und den Gegenangriff ist (wir werden das nie wissen) ist festzustellen, daß es sich bereits um einen echten Glaubenskrieg innerhalb des Vatikan handelt - wenn man die Wortwahl beider Seiten betrachtet

Ich meine, daß der Anlaß (ein päpstliches Schreiben zu den Themen Ehe bzw Homosexualität) wohl nicht in Relation zu derartigen verbalen Entgleisungen (Häresie und subversive Kardinäle) steht
Da dürfte ein verdeckter tieferer und älterer Konflikt vorhanden sein.

Wir waren nicht bei der Papstwahl dabei, wir wissen nicht was da hinter verschlossenen Türen im Konklave geredet und gestritten wurde, wir wissen nicht, warum erstmalig in der Kirchengeschichte ein Jesuit zum Papst gewählt wurde, wir wissen nicht wer  g e g e n  ihn war. Nach der Wahl ist alles "Honigkuchen" für die Öffentlichkeit. Aber nun zeigen sich offenbar die ersten schmalen, aber tiefen Risse
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#8
(26-10-2018, 23:49)Sinai schrieb: Ex catherda oder nicht - das ist hier die Frage.  Wenn ein Papst ein Schreiben Amoris laetitia verfaßt, kann er sich dann herausreden und behaupten, dieses Schreiben wäre nicht ex cathedra gewesen ?

Es war nicht "ex cathedra". Was ueberhaupt nichts damit zu tun hat, dass der Papst "sich herausreden" wollte; ich sehe nicht, dass er von seiner Position irgendwie abruecken wollte. Nichtsdestotrotz ist das Unfehlbarkeitsdogma hier nicht beruehrt. Wenn der Papst wollte, koennte er die Diskussion abwuergen, indem er eine "ex cathedra" Erklaerung machen wuerde. Die Paepste scheinen aber diesen Weg, mit der Ausnahme der einen, einzigen Erklaerung aus dem Jahr 1950, nicht gehen zu wollen. Wahrscheinlich ist niemand so recht gluecklich mit dieser Neuerung aus der Zeit des Kulturkampfs.

Es gibt Paepste, die sogar erklaert haben, dass sie nie so sprechen wuerden. Papst Pius XII. hat auch klar gemacht, dass paepstliche Enzykliken keine unfehlbaren Dokumente sind, sondern gewoehnliche Lehren.

Zwar kann man die Anzahl paepstlicher "ex cathedra"-Erklaerungen nicht genau bestimmen, aber die Zahl betraegt seit Gruendung der Kirche ungefaehr 7 (die erste im Jahr 449), davon lediglich eine nach der Verkuendigung des Unfehlbarkeitsdogmas.
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#9
(27-10-2018, 03:39)Ulan schrieb:
(26-10-2018, 23:49)Sinai schrieb: Ex catherda oder nicht - das ist hier die Frage.  Wenn ein Papst ein Schreiben Amoris laetitia verfaßt, kann er sich dann herausreden und behaupten, dieses Schreiben wäre nicht ex cathedra gewesen ?

Es war nicht "ex cathedra".

( . . . )

Zwar kann man die Anzahl paepstlicher "ex cathedra"-Erklaerungen nicht genau bestimmen, aber die Zahl betraegt seit Gruendung der Kirche ungefaehr 7 (die erste im Jahr 449), davon lediglich eine nach der Verkuendigung des Unfehlbarkeitsdogmas.


Bitte das Thema nicht abändern. Gerne können wir über das Thema "ex cathedra" ausführlich diskutieren, aber es wäre günstig, dafür einen neuen Thread zu eröffnen
(Daß die erste päpstliche "ex cathedra" Meinung aus dem Jahre 449 stammen sollte, stimmt aus christlicher Sicht nicht, denn Petrus war für seine hartnäckigen Äußerungen bekannt, denen niemand widersprechen durfte, und die als unfehlbare Gottesmeinung ihren Weg ins NT gefunden haben)
Aber bleiben wir hier beim Thema "Der Papst ein Häretiker?" das aus einem provokanten Blog des ZDF stammt.

----


Was war geschehen?
Dem Papst Franziskus (ein Jesuit) wurde öffentlich vorgeworfen, "Häresien zu verbreiten". Ein unglaublicher Affront!
Als Antwort wurden vier Kardinäle (!) als "Subversive Kardinäle" bezeichnet. Ebenfalls ein unglaublicher Affront!
Ich habe mir nun die vier Kardinäle im Wikipedia angesehen. Lauter altgediente anerkannte Geistliche und hochausgezeichnete
Theologen.
Man kann sie daher von Seiten der Partei des Franziskus nicht als Sektenleute desavouieren
Einer von ihnen diente bereits unter 3 Päpsten und wurde von ihnen mit Ehrungen und Auszeichnungen überhäuft

Allerdings ist einer mit dem Opus Dei verbunden

Vielleicht ist das des Rätsels Lösung für diese beidseitigen verbalen Entgleisungen
Von irgendwo her muß das ja kommen

Möglicherweise ein Krieg zwischen Jesuiten und Opus Dei
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#10
(28-10-2018, 00:30)Sinai schrieb: Bitte das Thema nicht abändern. Gerne können wir über das Thema "ex cathedra" ausführlich diskutieren, aber es wäre günstig, dafür einen neuen Thread zu eröffnen

Diese Bemerkung ist einfach unverschaemt.

Erstens habe ich auf eine direkte Aeusserung von Dir im Beitrag #7 geantwortet, wo Du Mutmassungen zum Thema "ex cathedra" im Zusammenhang mit dem Threadthema angestellt hast, die offensichtlich falsch waren.
Zweitens hast Du damit angefangen, einen mutmasslichen Angriff auf die paepstliche Unfehlbarkeit im Beitrag #3 als einen Deiner Hauptpunkte einzubringen.

Du bist es also, der das Thema hierauf hingefuehrt hat.
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#11
(28-10-2018, 00:30)Sinai schrieb: Möglicherweise ein Krieg zwischen Jesuiten und Opus Dei


1.) Zu den Jesuiten
Papst Franziskus ist Jesuit; der erste Jesuit in der Kirchengeschichte der auf dem Stuhl Petri sitzt.
Die Jesuiten sind international eingestellt. Siehe die Geschichte der Jesuiten ab 1600 und auch die Zitate in Beitrag # 3

2.) Zum Opus Dei
"Fürsprache findet das Opus Dei unter anderem im Erzbistum Köln. Kardinal Joachim Meisner erklärte 2002 „[…] ist unser Dom fast eine Escrivá-Gedenkstätte. Und ich bin meinen Vorgängern (…) von Herzen dankbar, dass sie die damals hier ausgestreute Saat dann auch in unsere Erzdiözese Köln eingebracht haben, indem das Opus Dei, das Werk Escrivás, bei uns Fuß fassen konnte. Seine Gefährten und Gefährtinnen sind aus dem Leben und Wirken unserer Erzdiözese und unseres Vaterlandes heute nicht mehr wegzudenken.“
Die Pfarrei Kölner Kirche St. Pantaleon wird von Priestern des Opus Dei geleitet." Opus Dei - Wikipedia
Der erwähnte Kardinal Meisner hatte dem Papst Franziskus öffentlich vorgeworfen, "Häresien zu verbreiten".

Das Opus Dei und sein Gründer Escrivá war im Spanischen Bürgerkrieg auf Seiten der Nationalisten
"Ende 1937 floh er dann mit einigen Gleichgesinnten über Barcelona und Andorra in die nationale Zone, wo er sich bis zum Ende des Bürgerkrieges überwiegend in Burgos aufhielt."
Josemaría Escrivá - Wikipedia
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