16-11-2018, 05:45
Schalom 
@Sinai: "zu A) Weisst Du über die EchnAton-Revolte mehr?
- Ja, ich hab das mal naeher recherchiert, die im 19.Jhd positive Sicht darauf beruht auf einem Irrtum der damaligen Historiker darueber, was unter "Monotheismus" zu verstehen sei. Im Prinzip befolgten auch Voelker mit scheinbarem Polytheismus das Noachiten-Gebot "mindestens und hoechstens 1 Hoeheres Wesen" - relevant fuer Eide und Schwuere, etwa in Vertraegen. Das staffelte sich nach Wir-Vereinigungen, also wenn die Frauenschaften in Aegypten sich regional vereinigt hatten, aber politisch dann zusammen in 1 Koenigreich gelandet waren, unterstellte man sie einem Ober-Verein der 1 Hathor - der Frauen-Verein entstand anscheinend wohl zuerst im Siinai-Gebiet (das wurde unter EchnAton uebrigens nicht geaendert (Ausgrabungen zufolge) - vor EchnAton wurde vieles dem *Amun-Verein anvereinigt, das sieht man dann z.B. an dessen Beinamen, dessen Kultus bekam reiche Zuwendungen und prachtvolle Tempel-Zentrums-Bauten - und Amunhotep-Koenige heirateten Mitanni-Prinzessinnen vom Euphrat ein, die ihre Kulte mitbrachten. Ich studier dazu z.B. Rainer Hannig, Grosses Handwoerterbuch Aegyptisch-Deutsch (#1995) die Koenigs-, Kult-Vereins- u.Ortsnamen-Listen immer nochmal durch (es gibt natuerlich massenhaft neuere Erkenntnisse, aber das ist schonmal ausreichend fuer einen Ueberblick, Aegyptologie ist ja nicht mein Zentral-Fach, nur ein "Blick uebern Nachbar-Zaun", mit dem Israeliten mehr verband als mit dem Euphrat-Umkreis)
- Neben dem *Amun-RE-Kult existierten auch regionale Wir-Vereinigungen weiter, ohne Problem, z.B. Handwerke, Staedte, Krieger, Schreiber, Gartenbau, Fischer, Ahnen-Kulte von Sippen, und Vereine, die sich auf ein Natur-Ereignis hin gebildet hatten, eine Ebene, die der Koenigs-Thron ja gar nicht beanspruchte, und die konkurrierten auch gar nicht ums Beherrschen des ganzen Nil-Tals - deren Monotheismus bestand darin, nicht etwa zu 2 oder 3 gleichartigen Wir-Vereinen gehoeren zu duerfen,
- der *Aton-Kult existierte schon an einem aegypt. See, wo irgendwann ein grandioser Blitzschlag die Anwohner beeindruckt hatte, verehrt also im Grunde nicht die Sonne, sondern einen "Licht-Strahl" (man zeichnet ja oft diese Strahlen mit "Haenden" am Ende, insofern war das kein eingeheirateter Import-Kultus vom Euphrat her, es hatte irgendwie mit Kampf-Wagen-Lenkern als neuer, hoch-effizienter, Armee-Gattung zu tun, die erreichten siegreich das Euphrat-Knie (heutige Ost-Tuerkei).
- was bei denen dann "Revolte" genannt werden kann, war zum Einen, den Aegypten-vereinenden *Amun-RE Kultus zu verbieten, dessen Liegenschaften sofort zu enteignen und zugunsten der Krone ihre uralten Sozial-Werke zu schliessen, ihre Geistlichen zu entlassen, dessen Namen zu "nichten" (man schickte Armee los, Graeber aufzubrechen, zu pluendern und sogar den Namens-Bestandteil "Amun" aus den Grabes-Inschriften heraus zu meisseln, und dem ganzen Volk zu verbieten, auch selbst dem *Aton zu dienen (das geschah nur bei Hofe), auch einige andere Kulte wurden zugunsten der Krone verboten und enteignet (nicht "porentief") - das eigentlich immer fromm gewesene Volk am Nil war voellig entsetzt und verelendete, der Hof mit neuer Hauptstadt weit abseits bekannter Handels-Strassen kuemmerte sich weder um Innen-noch um Aussen-Politik, sondern ganz "neu-reich" um sich.
- (um es mal drastisch zu formulieren: es war anscheinend etwa so, als wenn ein Fussball-Verein seine Maskottchen-Ziege anstelle aller dt.-evgl. Landes-Krchen und der roem. Katholiken setzte und diese a) enteignete und b) ihnen jede Form der Religions-Ausuebung verbot)
- daher bin ich ziemlich sicher, dass das Volk Israel schon zuvor ausgewandert war, denn seit Abraham verehrten wir auch EL ROI als eine erkennbare Stimme unseres 1 "G0TT unserer Vaeter" - Pharao-Koenig Ramses I, dessen Vater ein General Sethos, im Norden war, gehoerte zu denen, die als Vormuender des TutEnchAmun dies Elend wieder in Ordnung zu bringen die Aufgabe hatte, illustriert m.E.in seinem Grab an der Stirnwand des Auszug aus Aegypten durchs Meer in Gestalt eines "Heer-Wurms" (Schlange) mit leuchtend-erhobenem Haupt.
@Sinai: "Dem aus dem Juedischen Krieg gekommenen Legionär waere das doch sofort aufgefallen - Kinder verplappern sich doch staendig. Sie malen Bilder in den Sand. Einen 7-armigen Leuchter beispielsweise. Und es waere doch den Legionaeren mit aus Judaea stammenden Frauen aufgefallen, dass ihre Kinder das Essen von Schweinefleisch verweigern. An hunderten Kleinigkeiten bei hunderten Gelegenheiten waere das aufgeflogen. Und wenn erst einmal ein Legionaer aufmerksam wurde, wurde er argwoehnisch."
- ich vermute mal, dass Du da auch die Eigen-Religion der damaligen Legionaere ueberschaetzt. Sie wurden ja als eine Art Zehnt rekrutiert, nach 15 J Dienst bekaemen sie ein roemisch-geschuetztes Landrecht, falls sie das Kaempfen ueberlebten, an der Peripherie. Dann waeren es "Wehr-Bauern", welche den Limes vor Angriffen schuetzen sollten. Ein Germanen-Volk in dem Sinne gab es ja gar nicht, Caesar hatte "alles-ostwaerts-des-Rhein" so bezeichnet, als er Gallia bis an den Rhein eroberte.
- Trier (Augusta Treverorum) und Koeln (Colonia Agrippinae im Gebiet der Ubii) sind so alt roemisch wie Augustus, dessen Helfer war die Sippe des Admirals Agrippa, angeheiratet dem Kaiser-Haus, und ebenso den Herodianern, und Herodes I wuchs nicht beim juedisch-idumaeischen Vater Antipas auf, sondern am Hof der muetterlichen Eltern, die nicht zwangs-konvertiert waren, und die Pharisaeer-Thorah-Schule stellte das Missionieren der ins Griechische uebersetzten Thorah-Lehre (von einem Aegypter-Koenig empfohlen) zur Zeit Patriarch Hillels ein, denn die geworbenen Gemeinden hatten ihn ihren Umgebungen kaum eine Chance, die rabbinischen Gebote zu beachten, zumal die Mischna nicht mit-missionierbar war, und die kriegerische Edomiter-Bekehrung war dies-bezueglich ein grosser Fehler, was man jenem Hohe-Priester-Koenig auch vorwarf.
- Trotzdem, Herodes dGr scheint sich strikt-juedisch verhalten zu haben (nicht menschlich-"fromm", aber "korrekt"), bei Ausgrabungen fand sich kein Hinweis auf irgend-einen andren Kultus in dessen Palast, auch wenn er neben dem neuen Zentral-Tempel v Jerusalem ebenfalls den Landes-Gaesten Heiligtuemer fuer ihre Nations-Religionen sponsorte. Es war allerdings sein Vater Antipas, der loyal dem Staat Judaea diente, maechtige Koalitionen zu den Arabern hin hatte und dem Caesar-Neffen Octavian zum "Augustus" und "Dominus Romae urbi et orbi" verhalf.
- (ueber die erste Koelner Juden-Gemeinde findet man einen guten Artikel im grossen Juedischen Lexikon, da hab ich es her (d.h. es war ein Referat an der Uni, das ist hoerte, das alle Daten daraus hatte, ich hab das Lexikon nicht selbst, es steht z.B. in der Praesenz-Bibliothek der Jued. Hochschule in Heidelberg).
- Wegen der damaligen Freundschaft zwischen Rom und Judaea und insbesondere auch beider Zentral-Tempel waere es kein Problem gewesen, wenn ein Legionaer sich dem Mithras-Kultus gewidmet haette und seine "Beute"-Frau eine praktizierende Juedin waere, lie mal das "Beowulf"-Epos aus dem "Germanen"-Welt-Bereich (daenisch, bei Kopenhagen) da lebten und speisten die Maenner in der Halle, wo man den Odin-Wodan als "Donnerer"-Reiter-Hoheit verehrte, die Frauen und Kinder lebten auf ihrem Gehoeft separat, das wird 5-600 Jahre vorher nicht wesentlich anders gewesen sein, und es gab auch juedische Legionen mit jued. Centurio, Judentum war doch ein von Augustus anerkannter Monotheismus als 1 der 365 im Pantheon seines Reichs von ihm zugelassenen. Ueber die Groessen-Ordnung sagte das damals noch weiter nichts aus, unserer fiel nur auf, dass es keine verschleppbare oder imitierbare Statue dazu gibt.
- Ueber das Verweigern von Schweine-Opfer-Fleisch angesichts des Reichs-Adlers gab es ja nur hin und wieder Probleme, vermutlich musste man, etwa wenn ein Kaiser gestorben war, nicht jedesmal Mann-fuer-Mann dazu antreten, davon berichten auch frueh-christliche Martyrer-Berichte, es betraf auch juedische Legionaere, allerdings hat man im Judentum keinen vergleichbaren Heiligen-Kult (der einzelne wuerde am Namen als "gedenkens-wert geheiligt zum Leben" gekennzeichnet mit _z.'q.l.hh._ wie ein im Kampf Gefallener) - als das Judentum vom Augustus anerkannt wurde, war doch geklaert, dass das jued. Gesetz bestimmte Dinge zu essen verbietet, bei andern gab es da ja auch irgend-was, und Judentum unterscheidet zwischen "Goetzen-Kult" fuer ungeeignete Objekte und Fremd-Religiion zur einfachen Selbst-Achtung des Wir, ein Jupiter ist kein Goetze, sondern das Hoehere Wesen eines Ahnenkults Roms (incl. Etruskern) an dessen Grab, da gehoert es zur Hoeflichkeit und man kann als Jude in Worten teilnehmen (laesst sich inner-biblisch feststellen).
- "Martyrer" bedeutet auf Griechisch uebrigens "Zeuge", nicht unbedingt, dass derjenige dadurch zu Tode kam.
Schalom - Pax - Salaam
mfG WiT
(/*-*\)
@Sinai: "zu A) Weisst Du über die EchnAton-Revolte mehr?
- Ja, ich hab das mal naeher recherchiert, die im 19.Jhd positive Sicht darauf beruht auf einem Irrtum der damaligen Historiker darueber, was unter "Monotheismus" zu verstehen sei. Im Prinzip befolgten auch Voelker mit scheinbarem Polytheismus das Noachiten-Gebot "mindestens und hoechstens 1 Hoeheres Wesen" - relevant fuer Eide und Schwuere, etwa in Vertraegen. Das staffelte sich nach Wir-Vereinigungen, also wenn die Frauenschaften in Aegypten sich regional vereinigt hatten, aber politisch dann zusammen in 1 Koenigreich gelandet waren, unterstellte man sie einem Ober-Verein der 1 Hathor - der Frauen-Verein entstand anscheinend wohl zuerst im Siinai-Gebiet (das wurde unter EchnAton uebrigens nicht geaendert (Ausgrabungen zufolge) - vor EchnAton wurde vieles dem *Amun-Verein anvereinigt, das sieht man dann z.B. an dessen Beinamen, dessen Kultus bekam reiche Zuwendungen und prachtvolle Tempel-Zentrums-Bauten - und Amunhotep-Koenige heirateten Mitanni-Prinzessinnen vom Euphrat ein, die ihre Kulte mitbrachten. Ich studier dazu z.B. Rainer Hannig, Grosses Handwoerterbuch Aegyptisch-Deutsch (#1995) die Koenigs-, Kult-Vereins- u.Ortsnamen-Listen immer nochmal durch (es gibt natuerlich massenhaft neuere Erkenntnisse, aber das ist schonmal ausreichend fuer einen Ueberblick, Aegyptologie ist ja nicht mein Zentral-Fach, nur ein "Blick uebern Nachbar-Zaun", mit dem Israeliten mehr verband als mit dem Euphrat-Umkreis)
- Neben dem *Amun-RE-Kult existierten auch regionale Wir-Vereinigungen weiter, ohne Problem, z.B. Handwerke, Staedte, Krieger, Schreiber, Gartenbau, Fischer, Ahnen-Kulte von Sippen, und Vereine, die sich auf ein Natur-Ereignis hin gebildet hatten, eine Ebene, die der Koenigs-Thron ja gar nicht beanspruchte, und die konkurrierten auch gar nicht ums Beherrschen des ganzen Nil-Tals - deren Monotheismus bestand darin, nicht etwa zu 2 oder 3 gleichartigen Wir-Vereinen gehoeren zu duerfen,
- der *Aton-Kult existierte schon an einem aegypt. See, wo irgendwann ein grandioser Blitzschlag die Anwohner beeindruckt hatte, verehrt also im Grunde nicht die Sonne, sondern einen "Licht-Strahl" (man zeichnet ja oft diese Strahlen mit "Haenden" am Ende, insofern war das kein eingeheirateter Import-Kultus vom Euphrat her, es hatte irgendwie mit Kampf-Wagen-Lenkern als neuer, hoch-effizienter, Armee-Gattung zu tun, die erreichten siegreich das Euphrat-Knie (heutige Ost-Tuerkei).
- was bei denen dann "Revolte" genannt werden kann, war zum Einen, den Aegypten-vereinenden *Amun-RE Kultus zu verbieten, dessen Liegenschaften sofort zu enteignen und zugunsten der Krone ihre uralten Sozial-Werke zu schliessen, ihre Geistlichen zu entlassen, dessen Namen zu "nichten" (man schickte Armee los, Graeber aufzubrechen, zu pluendern und sogar den Namens-Bestandteil "Amun" aus den Grabes-Inschriften heraus zu meisseln, und dem ganzen Volk zu verbieten, auch selbst dem *Aton zu dienen (das geschah nur bei Hofe), auch einige andere Kulte wurden zugunsten der Krone verboten und enteignet (nicht "porentief") - das eigentlich immer fromm gewesene Volk am Nil war voellig entsetzt und verelendete, der Hof mit neuer Hauptstadt weit abseits bekannter Handels-Strassen kuemmerte sich weder um Innen-noch um Aussen-Politik, sondern ganz "neu-reich" um sich.
- (um es mal drastisch zu formulieren: es war anscheinend etwa so, als wenn ein Fussball-Verein seine Maskottchen-Ziege anstelle aller dt.-evgl. Landes-Krchen und der roem. Katholiken setzte und diese a) enteignete und b) ihnen jede Form der Religions-Ausuebung verbot)
- daher bin ich ziemlich sicher, dass das Volk Israel schon zuvor ausgewandert war, denn seit Abraham verehrten wir auch EL ROI als eine erkennbare Stimme unseres 1 "G0TT unserer Vaeter" - Pharao-Koenig Ramses I, dessen Vater ein General Sethos, im Norden war, gehoerte zu denen, die als Vormuender des TutEnchAmun dies Elend wieder in Ordnung zu bringen die Aufgabe hatte, illustriert m.E.in seinem Grab an der Stirnwand des Auszug aus Aegypten durchs Meer in Gestalt eines "Heer-Wurms" (Schlange) mit leuchtend-erhobenem Haupt.
@Sinai: "Dem aus dem Juedischen Krieg gekommenen Legionär waere das doch sofort aufgefallen - Kinder verplappern sich doch staendig. Sie malen Bilder in den Sand. Einen 7-armigen Leuchter beispielsweise. Und es waere doch den Legionaeren mit aus Judaea stammenden Frauen aufgefallen, dass ihre Kinder das Essen von Schweinefleisch verweigern. An hunderten Kleinigkeiten bei hunderten Gelegenheiten waere das aufgeflogen. Und wenn erst einmal ein Legionaer aufmerksam wurde, wurde er argwoehnisch."
- ich vermute mal, dass Du da auch die Eigen-Religion der damaligen Legionaere ueberschaetzt. Sie wurden ja als eine Art Zehnt rekrutiert, nach 15 J Dienst bekaemen sie ein roemisch-geschuetztes Landrecht, falls sie das Kaempfen ueberlebten, an der Peripherie. Dann waeren es "Wehr-Bauern", welche den Limes vor Angriffen schuetzen sollten. Ein Germanen-Volk in dem Sinne gab es ja gar nicht, Caesar hatte "alles-ostwaerts-des-Rhein" so bezeichnet, als er Gallia bis an den Rhein eroberte.
- Trier (Augusta Treverorum) und Koeln (Colonia Agrippinae im Gebiet der Ubii) sind so alt roemisch wie Augustus, dessen Helfer war die Sippe des Admirals Agrippa, angeheiratet dem Kaiser-Haus, und ebenso den Herodianern, und Herodes I wuchs nicht beim juedisch-idumaeischen Vater Antipas auf, sondern am Hof der muetterlichen Eltern, die nicht zwangs-konvertiert waren, und die Pharisaeer-Thorah-Schule stellte das Missionieren der ins Griechische uebersetzten Thorah-Lehre (von einem Aegypter-Koenig empfohlen) zur Zeit Patriarch Hillels ein, denn die geworbenen Gemeinden hatten ihn ihren Umgebungen kaum eine Chance, die rabbinischen Gebote zu beachten, zumal die Mischna nicht mit-missionierbar war, und die kriegerische Edomiter-Bekehrung war dies-bezueglich ein grosser Fehler, was man jenem Hohe-Priester-Koenig auch vorwarf.
- Trotzdem, Herodes dGr scheint sich strikt-juedisch verhalten zu haben (nicht menschlich-"fromm", aber "korrekt"), bei Ausgrabungen fand sich kein Hinweis auf irgend-einen andren Kultus in dessen Palast, auch wenn er neben dem neuen Zentral-Tempel v Jerusalem ebenfalls den Landes-Gaesten Heiligtuemer fuer ihre Nations-Religionen sponsorte. Es war allerdings sein Vater Antipas, der loyal dem Staat Judaea diente, maechtige Koalitionen zu den Arabern hin hatte und dem Caesar-Neffen Octavian zum "Augustus" und "Dominus Romae urbi et orbi" verhalf.
- (ueber die erste Koelner Juden-Gemeinde findet man einen guten Artikel im grossen Juedischen Lexikon, da hab ich es her (d.h. es war ein Referat an der Uni, das ist hoerte, das alle Daten daraus hatte, ich hab das Lexikon nicht selbst, es steht z.B. in der Praesenz-Bibliothek der Jued. Hochschule in Heidelberg).
- Wegen der damaligen Freundschaft zwischen Rom und Judaea und insbesondere auch beider Zentral-Tempel waere es kein Problem gewesen, wenn ein Legionaer sich dem Mithras-Kultus gewidmet haette und seine "Beute"-Frau eine praktizierende Juedin waere, lie mal das "Beowulf"-Epos aus dem "Germanen"-Welt-Bereich (daenisch, bei Kopenhagen) da lebten und speisten die Maenner in der Halle, wo man den Odin-Wodan als "Donnerer"-Reiter-Hoheit verehrte, die Frauen und Kinder lebten auf ihrem Gehoeft separat, das wird 5-600 Jahre vorher nicht wesentlich anders gewesen sein, und es gab auch juedische Legionen mit jued. Centurio, Judentum war doch ein von Augustus anerkannter Monotheismus als 1 der 365 im Pantheon seines Reichs von ihm zugelassenen. Ueber die Groessen-Ordnung sagte das damals noch weiter nichts aus, unserer fiel nur auf, dass es keine verschleppbare oder imitierbare Statue dazu gibt.
- Ueber das Verweigern von Schweine-Opfer-Fleisch angesichts des Reichs-Adlers gab es ja nur hin und wieder Probleme, vermutlich musste man, etwa wenn ein Kaiser gestorben war, nicht jedesmal Mann-fuer-Mann dazu antreten, davon berichten auch frueh-christliche Martyrer-Berichte, es betraf auch juedische Legionaere, allerdings hat man im Judentum keinen vergleichbaren Heiligen-Kult (der einzelne wuerde am Namen als "gedenkens-wert geheiligt zum Leben" gekennzeichnet mit _z.'q.l.hh._ wie ein im Kampf Gefallener) - als das Judentum vom Augustus anerkannt wurde, war doch geklaert, dass das jued. Gesetz bestimmte Dinge zu essen verbietet, bei andern gab es da ja auch irgend-was, und Judentum unterscheidet zwischen "Goetzen-Kult" fuer ungeeignete Objekte und Fremd-Religiion zur einfachen Selbst-Achtung des Wir, ein Jupiter ist kein Goetze, sondern das Hoehere Wesen eines Ahnenkults Roms (incl. Etruskern) an dessen Grab, da gehoert es zur Hoeflichkeit und man kann als Jude in Worten teilnehmen (laesst sich inner-biblisch feststellen).
- "Martyrer" bedeutet auf Griechisch uebrigens "Zeuge", nicht unbedingt, dass derjenige dadurch zu Tode kam.
Schalom - Pax - Salaam
mfG WiT
(/*-*\)