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Urknall - ein abrupter Beginn
#1
Dieser Thread entwickelte sich unter dem Thema /Atheismus und Agnostizismus/"Der schwerste Stein" (Zweifel an der Allmacht Gottes), wurde abgetrennt und hierher verschoben./Ekkard


(30-04-2018, 11:06)Ahriman schrieb: Wenn die Gelehrten recht haben, daß erst zusammen mit dem Universum, also im Urknall Raum und Zeit entstanden sind, dann wären die beide auch nicht unendlich.

Welche Rolle spielt Zeit und Raum für das Entstehen?
Entstehen ist ein Prozessablauf.
Ein Prozessablauf ist ein Ablaufendes. Also verbraucht jede Entstehung Zeit und findet im Raum statt.
Ein Urknall der sich ereignen konnte muss vor seinem Stattfinden möglich gewesen sein. 
Der Urknall ist m.E. nur ein Ergebnis.
Ein Ergebnis bedingt dass etwas Gegeben ist. Irgendeine Bewegung muss da gewesen sein.
Eine Bewegung findet an einem Ort/Raum statt und ist im mindesten seiner Selbst ein hin+her und damit entsteht schon Zeit.

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#2
(01-11-2018, 11:06)Adamea schrieb:
(30-04-2018, 11:06)Ahriman schrieb: Wenn die Gelehrten recht haben, daß erst zusammen mit dem Universum, also im Urknall Raum und Zeit entstanden sind, dann wären die beide auch nicht unendlich.

Ein Urknall der sich ereignen konnte muss vor seinem Stattfinden möglich gewesen sein. 
Der Urknall ist m.E. nur ein Ergebnis.
Ein Ergebnis bedingt dass etwas Gegeben ist. Irgendeine Bewegung muss da gewesen sein.
Wieso das? Nur weil du es so haben möchtest? Es gibt keinen Beweis, das "irgendetwas da gewesen sein mußte".
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#3
(01-11-2018, 12:41)Ahriman schrieb: Es gibt keinen Beweis, das "irgendetwas da gewesen sein mußte".


Stimmt. Es gibt aber auch keinen Beweis, daß nicht "irgendetwas da gewesen" ist
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#4
(30-04-2018, 11:06)Ahriman schrieb: Wieso das? Nur weil du es so haben möchtest? Es gibt keinen Beweis, das "irgendetwas da gewesen sein mußte".
.......
Es gibt aber auch keinen Beweis, daß nicht "irgendetwas da gewesen" ist
Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.
Der Urknall ist ein Ereignis. Ereignisse sind Bewegendes.
Bewegung ist mind. ein Hin und Her oder eine Vibration mit oder ohne Rotation.
Schwingung ist das mindeste was vorhanden gewesen sein muss.
Diese Energie ist, war und wird immer da sein.

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#5
(02-11-2018, 07:08)Adamea schrieb: Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.

Es gibt in der Natur eigentlich viele Vorgaenge, die durch nichts ausgeloest werden, sondern spontan passieren.
Ausserdem bedienst Du hier lediglich einen infiniten Regress.

Dies nur als Anmerkungen, egal, was nun tatsaechlich im oder um den Urknall passierte.
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#6
@Ulan: Das möchte ich unterstreichen. Dies gilt insbesondere für spontane Abweichungen im Rahmen der Messunsicherheiten. Auffallend ist dies bei quantenphysikalischen Vorgängen.

Noch eine Anmerkung zu Thesen, wie sie Adamea und Ahriman und Sinai diskutiert haben:

Unser Denken ist durch folgende Voraussetzungen fixiert bzw. beschränkt:
  • Raum
  • Zeit
  • Selbst
Ich meine, es sei Immanuel Kant gewesen, der auf diese Voraussetzungen hingewiesen hat. Wenn wir also einander Dinge mitteilen wollen, die vor aller Zeit, vor allem Raum und ohne uns selbst stattgefunden haben (oder stattfinden werden), dann bekommen wir endlose, fruchtlose Diskussionen.

Denn "vor" bedeutet eine Zeitbestimmung, die im Urknall nicht gegeben war. Dasselbe gilt für "etwas", die Bestätigung durch eine (vorher nicht mögliche) Messung oder die Beschreibung eines Vorgangs (ein zeitliches vorher - nachher oder "Prozessablauf" (Adamea))! Im Urknallgeschehen verlieren alle diese Beschreibungshilfen (Begriffe, Verben, Zeitbestimmungen etc.) mehr und mehr ihren Sinn, je mehr wir uns aus unserer Pespektive dem Urknall nähern.

Beispielsweise verlieren "vor" und "nach" (über/unter, neben usw.) sowohl räumlich als auch zeitlich jenseits der Planck-Zeit (~5*10^-44 Sekunden) jegliche Bedeutung. Ereignisse, die sich innerhalb der Planckzeit ausgleichen, sind (auch heute) so, als seien sie nicht geschehen. (Tatsächlich sind die Zeitabschnitte, in denen ein folgenloser Ausgleich stattfinden kann, aus quantenphysikalischen Gründen viel länger. Und sollte ein solcher Ausgleich nicht stattfinden, kann das dramatische Ereignisse zur Folge haben. Wir hatten bisher nur Glück!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(02-11-2018, 12:16)Ulan schrieb:
(02-11-2018, 07:08)Adamea schrieb: Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.

Es gibt in der Natur eigentlich viele Vorgaenge, die durch nichts ausgeloest werden, sondern spontan passieren.


Actio und Reactio

Ohne Aktion gibt es keine Reaktion
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#8
(02-11-2018, 23:26)Sinai schrieb:
(02-11-2018, 12:16)Ulan schrieb: Es gibt in der Natur eigentlich viele Vorgaenge, die durch nichts ausgeloest werden, sondern spontan passieren.

Actio und Reactio

Ohne Aktion gibt es keine Reaktion

Unfug. Versuch mal ein paar Grundlagen der Physik zu lernen. Viele Vorgaenge sind spontan und haben keinen Ausloeser. Ekkard hat ja schon die Planck-Einheiten erwaehnt. Im Prinzip kennzeichnen die, grob gesagt, oft den Uebergang von unserem relativistischen grossen Universum zum quantenmechanischen kleinen mit vielen Spontanprozessen.

Ein wohl auch in der breiten Allgemeinheit bekanntes Beispiel fuer ein Spontanereignis ist der radioaktive Zerfall, der kein deterministischer Prozess ist.
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#9
Aber zerfallen kann nur was, das schon vorhanden ist . . .
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#10
Das war nur eins von vielen Beispielen fuer einen Spontaneffekt, der nicht auf einem Ausloeser beruht und den man fuer ein einzelnes Teilchen nicht vorhersagen kann. Eine Vorlesung in Quantenmechanik werde ich hier jedenfalls nicht anfangen.
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#11
Zitat:Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.

Und woher kommt dann dieses "etwas"? Da muß doch logisch was sein, was den Auslöser ausgelöst hat? Und woher kommt dann das wieder? Und so immer weiter, logisch.
Versuch mal zu denken!
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#12
Ich versuche immer noch das diskutierte Teil-Problem zu verstehen ...

(30-04-2018, 11:06)Ahriman schrieb: Wenn die Gelehrten recht haben, daß erst zusammen mit dem Universum, also im Urknall Raum und Zeit entstanden sind, dann wären die beide auch nicht unendlich.
Dies wäre zunächst einmal eine zutreffende Aussage, auch wenn dies nur einseitig für die Vergangenheit gilt.

(01-11-2018, 11:06)Adamea schrieb: Welche Rolle spielt Zeit und Raum für das Entstehen?
Entstehen ist ein Prozessablauf.
Ein Prozessablauf ist ein Ablaufendes. Also verbraucht jede Entstehung Zeit und findet im Raum statt.
Ein Urknall der sich ereignen konnte muss vor seinem Stattfinden möglich gewesen sein.
Der Urknall ist m.E. nur ein Ergebnis.
Ein Ergebnis bedingt dass etwas Gegeben ist. Irgendeine Bewegung muss da gewesen sein.
Eine Bewegung findet an einem Ort/Raum statt und ist im mindesten seiner Selbst ein hin+her und damit entsteht schon Zeit.
Diese Antwort ist wenig plausibel und besagt nur, dass sich unser Denken an dem Zustand der Welt heute orientiert. Es gibt überhaupt keinen Grund, dass im Falle einer Anfangssingulariät "vorher" etwas "da" sein muss, eine Bewegung stattfand, ein "Prozessablauf" existiert und so weiter. Ich hatte versucht im Beitrag #56 auf die Fallstricke unseres Denkens hinzuweisen.

Genauso hat Ulan schon mehrfach auf Spontanereignisse hingewiesen.

(02-11-2018, 07:08)Adamea schrieb: Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.
Der Urknall ist ein Ereignis. Ereignisse sind Bewegendes.
Aus unserer Nach-Urknall-Situation gesehen: ja! Aber dann geht es um Folgerungen ...

(02-11-2018, 07:08)Adamea schrieb: Bewegung ist mind. ein Hin und Her oder eine Vibration mit oder ohne Rotation.
Schwingung ist das mindeste was vorhanden gewesen sein muss.
Diese Energie ist, war und wird immer da sein.
Nein. Du unterstellst, dass der Energieerhaltungssatz seine (heutige) Gestalt hat. Der Energie-Erhaltungssatz ist aber die Folge davon, dass die heute geltenden Naturgesetze unabhängig davon sind, ob sie hier oder woanders nachgemessen werden (Translationsinvarianz; eins der Noether-Theoreme).

Das ist für eine Anfangssituation ("im Urknall", allgemeiner einer Rand-Situation) nicht der Fall! Was man am Rande der neuen "Welt" untersucht, muss überhaupt nicht dasselbe Ergebnis haben, wie das was man eine Planckzeit vorher oder eine Plancklänge weiter innen oder seitlich findet (die seltsamen Eigenarten von Singularitäten!). Die Translationsinvarianz hat sich erst eingestellt, als die Welt bereits "geboren" war (einige Plancklängen Raum vorzuweisen hatte).

Sobald die Translationsinvarianz der innerweltlichen Vorgänge aufgehoben wird z. B. auch beim Unterschreiten einer gewissen Massedichte im Universum, wird Energie einfach verschwinden. Die Welt, wie wir sie kennen, "läuft" gewissermaßen aus. Das kann heute schon weit weg von uns der Fall sein. Aber solange wir hier hinreichend viel Masse um uns herum haben, gilt der Energieerhalt!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(02-11-2018, 12:16)Ulan schrieb:
(02-11-2018, 07:08)Adamea schrieb: Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.

Es gibt in der Natur eigentlich viele Vorgaenge, die durch nichts ausgeloest werden, sondern spontan passieren.
Ausserdem bedienst Du hier lediglich einen infiniten Regress.

Dies nur als Anmerkungen, egal, was nun tatsaechlich im oder um den Urknall passierte.

Wenn etwas spontan passieren kann, muss sich doch zumindest im Inneren (dessen was zu allen Teilen gehört was passieren konnte) etwas stattgefunden haben. Ohne eine gewisse innere Reaktion kann doch nichts passieren.
Kurz gesagt: Passierte Ereignisse sind passiert weil etwas passiert ist.

Was ist ein infiniter Regress?

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#14
(02-11-2018, 13:34)Ekkard schrieb: ... Noch eine Anmerkung zu Thesen, wie sie Adamea und Ahriman und Sinai diskutiert haben:

Unser Denken ist durch folgende Voraussetzungen fixiert bzw. beschränkt:
  • Raum
  • Zeit
  • Selbst
Ich meine, es sei Immanuel Kant gewesen, der auf diese Voraussetzungen hingewiesen hat. Wenn wir also einander Dinge mitteilen wollen, die vor aller Zeit, vor allem Raum und ohne uns selbst stattgefunden haben (oder stattfinden werden), dann bekommen wir endlose, fruchtlose Diskussionen.

Denn "vor" bedeutet eine Zeitbestimmung, die im Urknall nicht gegeben war. Dasselbe gilt für "etwas", die Bestätigung durch eine (vorher nicht mögliche) Messung oder die Beschreibung eines Vorgangs (ein zeitliches vorher - nachher oder "Prozessablauf" (Adamea))! Im Urknallgeschehen verlieren alle diese Beschreibungshilfen (Begriffe, Verben, Zeitbestimmungen etc.) mehr und mehr ihren Sinn, je mehr wir uns aus unserer Pespektive dem Urknall nähern.

Beispielsweise verlieren "vor" und "nach" (über/unter, neben usw.) sowohl räumlich als auch zeitlich jenseits der Planck-Zeit (~5*10^-44 Sekunden) jegliche Bedeutung. Ereignisse, die sich innerhalb der Planckzeit ausgleichen, sind (auch heute) so, als seien sie nicht geschehen. (Tatsächlich sind die Zeitabschnitte, in denen ein folgenloser Ausgleich stattfinden kann, aus quantenphysikalischen Gründen viel länger. Und sollte ein solcher Ausgleich nicht stattfinden, kann das dramatische Ereignisse zur Folge haben. Wir hatten bisher nur Glück!)

Das Urknallgeschehen ist aber doch ALS Geschehen ein Ereignis. Und Ereignisse sind immer ein Ablaufendes. Egal ob mit oder ohne Zeitzählung.
Zeit entsteht dann doch sozusagen erst durch das Ereignis.
Ein Prozess erschaft die Zeit weil ein Prozess Zeit verbraucht.

Ja, unser Denken ist durch die Zeit beschränkt weil wir nicht immer Zeit zum Denken haben, durch den Raum weil wir nicht alles im Blick haben und durch uns selbst weil wir alle immer etwas vergessen können oder nicht immer alles sofort erkennen.
Unsere Begriffe wurden erfunden und beziehen sich auf das was wir kennen. Was wir noch nicht kennen hat noch keine Bergiffe.
Darum kann man lange diskudieren und der andere versteht dennoch nicht was der andere meint.

Was meint die Wissenschaft wenn sie von Raum spricht? Warum oder wann nennen die Wissenschaftler den Raum Raum?
Es scheint mir als wäre der Raum, im Sinne der Wisschenschaft, etwas anderes als ein Ort an dem sich etwas ereignen kann.
Darum stellen sich mir die Fragen:
Was ist da wenn der Raum weg ist?
Was ist außerhalb der Planckzeit?..eine Nichtzeit?
Was ist das Nichts?..ein endloses ewiges Nichtiges aber trotzdem mit der Fähigkeit einen Urknall zu verursachen?

Wenn sich Ereignisse ausgleichen, dann passiert doch zumindest der Akt des Ausgleichens.
Wie kann es diesen Ausgleich, der ein Prozess ist, geben? Was verursacht den Ausgleich?

Wenn vor, nach, über, unter, links und rechts ihre Bedeutug verlieren, was bleibt dann? ..ein Nichts oder ein punktuelles nicht denkendes Etwas, ein gedankenloses Sein z.B. herumschwirrende Daten ohne Gehirn?
Das Nicht gibt es nicht, weil das Universum und wir existieren. Etwas ist also mindestens da.
Wenn es das Nichts geben würde, so gibt es zumindest das Etwas und darum gibt es das Nichts nicht.
Und wenn das Etwas nicht Alles ist, dann gibt es da noch mehr als das Etwas.
Und selbst wenn es ein Alles gibt, so kann AUS dem Alles, durch zufällige Kombinationenen immer Mehr werden. Es ist nur eine Frage der Zeit wann etwas auf etwas trifft und es zu einem X oder einen Urknall kommt welcher gigantische Ausmaße hat.
_
Neben dem Nichts kann das Alles existieren. ...auch wenn keiner existiert der das Alles erkennen kann.
Selbst wenn wir uns alle in Nichts auflösen würden, könnten ggf unsere Daten nocht vorhanden sein und diese würden kein Oben und Unten usw. kennen. 
Reine Daten ohne Körper, also Stoffliches, können nicht selber denken. Daten wenden sich nicht selber an.
Würde sich alle Handys auf der Erde plötzlich in Luft auflösen und verschwinden, würden die Daten dann noch existeren?


Wenn da absolut nichts ist, kann es nur kein oben, unten usw. geben, weil dann nur kein Objekt da ist an dem das Oben und Unten usw. festgelegt und gemessen werden kann. Selbst wenn es da ein Beobachter gäbe, der das Ganze beobachten könnte und der zudem weiß was Oben und Unten ist, ohne einenen Anhaltspunkt, weiß der Beobachter auch nichtmehr was oben und unten ist.
Gäbe es da einen einzigen der Denken könnte, so gäbe es automatisch auch die Orientierungslosigkeit.

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#15
(03-11-2018, 15:45)Ahriman schrieb:
Zitat:Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.

Und woher kommt dann dieses "etwas"? Da muß doch logisch was sein, was den Auslöser ausgelöst hat? Und woher kommt dann das wieder? Und so immer weiter, logisch.
Versuch mal zu denken!

Das Etwas ist, war und wird immer da sein und muss mind. eine Fähigkeit haben sonst wäre der Urknall ja nicht passiert.
Das absolutes Nichts gibt es meines angelesenen Wissens nicht. Selbst im Vakuum können Partikel sein.

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