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Urknall - ein abrupter Beginn
Zitat:240/Mit anderen Worten, erst seit nunmehr guten 70 Jahren ist die Menschheit im Besitz einer unbestreitbaren Definition des Mutationsbegriffs. Damit ist erklärt, warum die Evolutionstheorie anfangs nicht prüfbar war, und unter welchen Umständen sie zur naturwissenschaftlichen Hypothese, und dadurch prüfbar geworden ist.

Guiseppe, Mutation bezieht sich jedoch ausschließlich auf das Grobstoffliche, also auf die irdischen Körper.
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Hi daVinnci

Der Begriff "Mutation" steht im wissenschaftlichen Sinn für eine chemische Reaktion in dem mit bloßem Auge unsichtbaren genetischen Bereich. Wenn heutzutage über Mutation geredet wird, so wird über etwas geredet, worüber prüfbares Wissen vorhanden ist. Mutation ist ein Vorgang, der naturbedingt ständig auf genetischem Gebiet stattfindet. Genau gesagt ist eine Mutation die Änderung einer Reihenfolge, das heißt die Umverkettung von Kettenbauteilen an einer vorhandenen Kette.

Dies besagt, dass während einer Mutation am Erbgut die Länge der DNS-Kette unverändert bleibt. Mit anderen Worten, das genetische Material eines Lebewesens kann durch Mutation weder zunehmen, noch abnehmen. Jede Mutation ist immer nur eine Positionsänderung von Bausteinen innerhalb einer bereits bestehenden DNS-Kette.

Vom kleinsten bis zum größten Lebewesen auf Erden bestehen alle Pflanzen, Tiere und Menschen aus Zellen, Geweben und Säften. In jeder einzelnen dieser Zellen findet man immer wieder den gleiche Typus von riesigen Molekülen, wie beispielsweise der DNS. Die DNS ist ein Speicher, in dem die Art und Weise der Speicherung immer die gleiche ist. Nur die Anordnung der beteiligten Bausteine und die Längen der DNS-Ketten sind unterschiedlich.

Auch Beschädigungen an der DNS erfolgen durch Mutationen, in diesem Fall hervorgerufen durch Betragen. Mutationen sind wesensgemäß Zufallsreaktionen, da der Mutationszeitpunkt zufällig ist. Es gibt auch umweltbedingte Mutationen, welche ständig und automatisch erfolgen, und es gibt künstlich hervorgerufene Mutationen, welche einen chirurgischen Eingriff erfordern. Die technisch gesteuerte Mutation ist ein Zuchtverfahren. Mutationen sind polymeranaloge Umsetzungen, das heißt durch Mutationen können Ketten weder wachsen, noch entstehen.

Kurzum, Mutationen sind Sequenzänderungen, das heißt, chemische Reaktionen an Makromolekülen ohne Änderung der Kettenlänge. Mutationen setzen die Existenz von riesengroßen Molekülen als Reaktionspartner voraus.

mit bestem Gruß
Giuseppe
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(07-06-2019, 05:53)Giuseppe schrieb:
(06-06-2019, 18:12)Ekkard schrieb: Was in Bezug auf den Darwinismus "teilweise Recht zu haben" bedeutet, erschließt sich mir nicht. ...

Als zutreffend an den Aussagen Darwins hat sich erwiesen, dass erworbene Eigenschaften nicht vererbt werden können, und dass es Mutation und Selektion (natürliche Zuchtwahl) tatsächlich gibt. Als unzutreffend hat sich erwiesen, dass sich mittels Mutation und Selektion neue Arten bilden können, sowie die Behauptung der Jünger Darwins, dass Lebensvorgänge mittels Mutation und Selektion entstehen können.
Tatsache ist, dass "erworbene Eigenschaften" durch genetische Schalter (Epigenetik) für die nächste Generation beibehalten werden können. Und Tatsache ist ferner, dass sich über sehr lange Ketten von Generationen Arten aufsplitten und dann "eigene Wege" gehen. Bei Bakterien kann man das "im Reagenzglas" direkt beobachten, bei Säugetieren dauert es länger. Alle heutigen Lebewesen erzeugen wichtige Enzyme, wie sie schon urtümliche Lebewesen "erfunden" hatten. Das deutet auf die Verwandtschaft allen irdischen Lebens und auf einen "Stammbaum" hin.

Deine historisierende Klärung, was Mutationen sind, und wie sie zustandekommen, ist für den Darwinismus im Grunde ohne Belang. Die Lebewesen erzeugen auch ganz ohne Mutationen variierende Nachkommen, die je nach Umweltbedingungen weiter leben und sich fortpflanzen - oder eben nicht.

Von den (echten) Mutationen weiß man, dass sie lange Zeit im Genom weiter gegeben werden ohne jede Wirkung, sofern sie nicht unmittelbar tödlich gewirkt haben. Erst wenn die Umweltbedingungen sich wandeln, bekommen solche Mutationen (bzw. deren Träger) plötzliche einen Vorteil - und die natürliche Zucht geht weiter. Dazu gab es etwa vor Jahrsfrist einen Artikel in der Zeitschrift SPEKTRUM.

(07-06-2019, 05:53)Giuseppe schrieb: Es hat sich nämlich herausgestellt, dass eine Mutation eine chemische Reaktion ist, und zwar eine chemische Reaktion an Makromolekülen. Dies bedeutet im Klartext, dass das Ablaufen von Mutationen die Existenz von Makromolekülen voraussetzt.
Ja und?

(07-06-2019, 05:53)Giuseppe schrieb: Damit ist erklärt, warum die Evolutionstheorie anfangs nicht prüfbar war, und unter welchen Umständen sie zur naturwissenschaftlichen Hypothese, und dadurch prüfbar geworden ist.
Das stimmt doch nicht! An der Entwicklung der Edelgetreide war schon die Zuchtauswahl der (antiken) Menschen maßgeblich. Man hat einfach Erkenntnisse ignoriert - aus weltanschaulichen Gründen, bis heute! Durch die Molekularbiologie wird die Ignoranz immer schwieriger!

Rate mal, was ich von weltanschaulichen Perspektiven halte?!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Hi Ekkard

Kinder von genialen Gelehrten erben von ihren Eltern keinerlei Bildung. Wissen und Fähigkeiten können nur individuell durch persönliche Einübung erworben werden. Da gibt es keine Ausnahmen. Erworbene Eigenschaften befinden sich nicht auf der DNS. Weder gibt es ein Verbrecher-Gen, noch gibt es ein Raucher-Gen. Gewohnheiten gehören nicht zum genetischen Material. Intellektuelle Tüchtigkeit ist eine Eigenschaft, die individuell erworben werden kann. Sie kann ebensowenig vererbt werden, wie Dankbarkeit, Wissen und Können. Auch der Hang zum Verbrechen ist ebensowenig vererbbar wie der Sinn für das Heilige.

Eine Vererbung ist eine Übertragung. Ein Guthaben kann ebenso übertragen werden, wie eine Hypothek. Gesundheit und starke Nerven können ebenso vererbt werden, wie Krankheit und schwache Nerven. Dagegen kann der Hang zum Verbrechen nicht vererbt werden. Gerade deswegen ist der Umgang mit Leuten, die schwere Entartungskrankheiten zu tragen haben, oder anderweitig körperlich verseucht sind, gefährlicher, als der Umgang mit Verbrechern.

Bakterien bleiben immer Bakterien. Auch wenn Bakterien eigene Wege gehen, führen diese Wege nicht über die Grenzen der Art hinaus, sondern bewegen sich immer im Rahmen der Art. Die Lehre Darwins ist eine Abstammungslehre, die sich auf das Prinzip "Mutation und Selektion" beruft. Wenn dieses Prinzip für den Darwinismus ohne Belang sein soll, dann ist der Darwinismus kein Darwinismus mehr.

Die Tatsache, dass eine Mutation nur an einem Makromolekül stattfinden kann, wie beispielsweise an der DNS, besagt im Klartext, dass DNS nicht mittels Mutation zustandekommen kann. DNS kommt durch Polykondensation zustande, was ein gesteuertes Ereignis ist, während natürliche Mutation ein ungesteuertes Ereignis ist, ein Zufallsereignis. Die Lehre Darwins ist eine Lehre des Zufalls. Der Zufall ist ein mathematischer Faktor, und als solcher berechenbar. Im Bereich des Zufalls gibt es Unmöglichkeiten.

Die Veredelung ist ein Zuchtverfahren, das sogenannte Aufpfropfen. Dies ist indes kein unwillkürliches Ereignis, sondern ein willkürliches Ereignis. Auch spiet sich die Veredelung nicht im genetischen Bereich ab. Mutationen hingegen spielen sich ausschließlich im genetischen Bereich ab. Evolution ist gemäß Darwin gleichbedeutend mit einem selbsttätig aufwärtsstrebenden Ereignis im genetischen Bereich, und gerade dafür gibt es weder irgendwelche wissenschaftlichen Belege, noch irgendeine experimentelle Grundlage.

Das Vorhandensein eines gemeinsamen Nenners aller irdischen Lebewesen dokumentiert noch lange keine Verwandtschaft durch Abstammung, obwohl dieser gemeinsame Nenner der genetische Code ist. Der wissenschaftlich deutlich erkennbare Unterschied von Art zu Art liegt in der Länge sowie in der Sequenz der jeweiligen DNS-Ketten.

Kurzum, da die modernen neodarwinistischen Hypothesen über die Entstehung des Lebens und der Arten sich auf prüfbare Aussagen ausdrücklich berufen, und gerade diese Aussagen es sind, die nachweisbar mit Naturgesetzen im Widerspruch stehen, kann die Evolutionstheorie keinerlei wissenschaftliche Gültigkeit beanspruchen. Beobachtbare Veränderungen an Lebewesen sind ausschließlich Veränderungen innerhalb von Arten, das heißt, unter Angehörigen einer gleichen Art. Derartige Veränderungen unterstützen jedoch nicht die Hypothese einer Evolution vom Einzeller zum Menschen, also Veränderungen über Artgrenzen hinaus.

Mit bestem Gruß
Giuseppe
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Zitat:Guiseppe: "Derartige Veränderungen unterstützen jedoch nicht die Hypothese einer Evolution vom Einzeller zum Menschen, also Veränderungen über Artgrenzen hinaus." 

Zuvor bedürfen die Fragen: Was ist der Mensch u. woraus besteht der Mensch? der Klärung!
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Bravo daVinnci ! Das ist ein Volltreffer, weil die richtige Beantwortung gerade dieser Frage die über allen Fragen stehende Schlüsselfrage ist. Jeder einzelne Mensch ist diesbezüglich ein Betroffener. Wenn wir aber hier jetzt mit der Beantwortung beginnen, wird von der Moderation eine Abtrennung erfolgen, weil das ein Thema für sich ist. Es wäre daher ein neues Thema in den Ring zu werfen, nämlich das Thema: "Was ist ein Mensch?"
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(01-11-2018, 12:41)Ahriman schrieb:
(01-11-2018, 11:06)Adamea schrieb:
(30-04-2018, 11:06)Ahriman schrieb: Wenn die Gelehrten recht haben, daß erst zusammen mit dem Universum, also im Urknall Raum und Zeit entstanden sind, dann wären die beide auch nicht unendlich.

Ein Urknall der sich ereignen konnte muss vor seinem Stattfinden möglich gewesen sein. 
Der Urknall ist m.E. nur ein Ergebnis.
Ein Ergebnis bedingt dass etwas Gegeben ist. Irgendeine Bewegung muss da gewesen sein.
Wieso das? Nur weil du es so haben möchtest? Es gibt keinen Beweis, das "irgendetwas da gewesen sein mußte".

Ahriman, haben Sie den Beweis dass nichts da war? Icon_rolleyes
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(09-06-2019, 13:29)Giuseppe schrieb: Kinder von genialen Gelehrten erben von ihren Eltern keinerlei Bildung.
Hat das jemand behauptet? Die Epigenetik reagiert mit DNS-Schaltern auf Lebensbedingungen z. B. auf Hungerjahre.


(09-06-2019, 13:29)Giuseppe schrieb: Erworbene Eigenschaften befinden sich nicht auf der DNS.
Das ist richtig, auch wenn die epigenetischen Schalterstellungen vererbt werden. Die Schalterstellungen stehen in der nächsten Generation zur Verfügung, verlieren sich allerdings auch wieder.

(09-06-2019, 13:29)Giuseppe schrieb: Bakterien bleiben immer Bakterien.
Sorry, das stimmt nicht. Hier weicht dein Begriff von Art von der unter Biologen gebräuchlichen Definition ab. "Bakterien" sind eine Klasse von einzelligen Organismen, die eine Fülle von Arten aufweisen.

Bei der Enwicklung der Mehrzeller hat es den Schritt vom Einzeller zu Mehrzellern durchaus gegeben, wie die Embryonalentwicklung anschaulich demonstriert. Und damit kann und wird die Artgrenze (in dem Falle vom Ein- zum Mehrzeller) überschritten.

(09-06-2019, 13:29)Giuseppe schrieb: Die Tatsache, dass eine Mutation nur an einem Makromolekül stattfinden kann, wie beispielsweise an der DNS, besagt im Klartext, dass DNS nicht mittels Mutation zustandekommen kann. DNS kommt durch Polykondensation zustande, was ein gesteuertes Ereignis ist, während natürliche Mutation ein ungesteuertes Ereignis ist, ein Zufallsereignis. Die Lehre Darwins ist eine Lehre des Zufalls. Der Zufall ist ein mathematischer Faktor, und als solcher berechenbar. Im Bereich des Zufalls gibt es Unmöglichkeiten.
Keine Ahnung, wovon du sprichst? Das sind alles Behauptungen, von denen ich vermute, dass sie aus irgend einem "Märchenbuch" stammen. Richtiges ("DNS nicht durch Mutation") ist mit blankem Unsinn ("Polykondensation, gesteuertes Ereignis") zu einem unentwirrbaren Mix verbunden, den ich nicht nachvollziehen kann.

Seriöse, wissenschaftliche Werke beschreiben die Sachverhalte präziser und stellen keine weltanschaulich geprägten Behauptungen auf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Sucht hier eigentlich noch jemand nach der Wahrheit, oder geht es nur darum zu kommunizieren und seine subjektive Meinung zu vertreiben, um dann zu schauen wie darauf reagiert wird?

PS: Verstehen kann ich das, aber es bringt uns wohl nicht weiter!
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... jedenfalls befassen sich eine Reihe von Beiträgen nicht mit dem kosmologischen Geschehen namens "Urknall".
Darwins Lehre hat insofern "allgemeineren" Charme, als sich alles - eben auch das Leben und seine Vielfalt - erst aus einfacheren Strukturen entwickeln musste - gleichgültig, wie das im Einzelnen abgelaufen ist.

Übrigens ist Ur-"Knall" ein vollkommen irreführender Begriff, als sei etwas zerknallt oder als hätte eine Explosion stattgefunden. In diesem kosmologischen Augenblick hatte unsere Welt die kleinste Menge an Unordnung (das kleinste Maß an Entropie) - im Gegensatz zu Explosionen von Sprengstoff. Wie Messungen an der kosmischen Hintergrundstrahlung (Reststrahlung des Urknalls) ergeben, ist diese extrem gleichförmig - ganz anders, als wenn da etwas "zerknallt" wäre. Ein hoher Grad thermodynamischer Ordnung wird viel später erst durch das Leben erreicht, allerdings zu Lasten allmählich verglühender Sterne.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(10-06-2019, 22:47)Ekkard schrieb: Bei der Enwicklung der Mehrzeller hat es den Schritt vom Einzeller zu Mehrzellern durchaus gegeben, wie die Embryonalentwicklung anschaulich demonstriert. Und damit kann und wird die Artgrenze (in dem Falle vom Ein- zum Mehrzeller) überschritten.

Die DNS eines Einzellers besteht aus ungefähr 2.000 Genen, und die DNS eines Säugetiers besteht aus mindestens 30.000 Genen. Wir reden hier somit über einen Aufbau von 28.000 neuen Genen, das heißt, über die Verlängerung von DNS-Ketten, um das 15-fache ihrer ursprünglichen Länge.

Die Herstellung von DNS und die Verlängerung von DNS-Ketten ist heutzutage in Laboratorien für Gentechnik möglich. Es hat sich herausgestellt, dass die Herstellung spezifischer DNS-Ketten nur mittels Neuaufbau geschehen kann, und dass das Andocken an eine in Betrieb befindliche DNS-Kette nicht zu einer neuartigen und gleichzeitig funktionstüchtigen DNS-Kette führen kann.

Das endgültige, unwiderrufliche und unumstößliche Urteil der DNS-Forschung in Bezugnahme auf die Reaktionsmöglichkeit des DNS-Moleküls ist ein prüfbares naturwissenschaftliches Forschungsergebnis. Es beruht auf den Gesetzen, denen das Wachstum von DNS-Ketten unterliegt, und nimmt Bezug auf die chemischen Voraussetzungen für das Zustandekommen neuer Arten.


(11-06-2019, 11:03)Ekkard schrieb: Darwins Lehre hat insofern "allgemeineren" Charme, als sich alles - eben auch das Leben und seine Vielfalt - erst aus einfacheren Strukturen entwickeln musste - gleichgültig, wie das im Einzelnen abgelaufen ist.

Viele Biologen schreiben völlig unbekümmert physikalisch-chemischen Vorgängen traumhafte Fähigkeiten zu, das heißt, sie interpretieren irrtümlicherweise in die Moleküle und deren Reaktionsmöglichkeiten Fähigkeiten hinein, die sie in Wirklichkeit gar nicht besitzen. Mit dem Auftreten von Lebensvorgängen ist innerhalb des Universums etwas völlig Neuartiges aufgetaucht, und in Erscheinung getreten, nämlich "der gestaltete Organismus".

Trotz ihrer winzigen Größe ist jede Zelle eine sehr komplexe Welt. Rings um den Zellkern herum herrscht ständig ein heftiges Treiben kleiner Teilchen. Bläschen, Körnchen, Kügelchen und Fäden gleiten, tanzen, wogen und schweben unermüdlich durch die Räume des Zellkörpers. Bereits vor 1935 konnte man Zellen filmen und anschließend so stark vergrößern, dass sie auf der Leinwand größer erscheinen als ein Mensch. Dabei werden alle ihre Organe sichtbar. Die Struktur der lebenden Zelle ist verwirrend genug, aber ihre chemische Beschaffenheit ist es noch viel mehr.

Die geschlossene DNS-Kette eines Einzellers, besteht aus etwa drei Millionen Basenpaaren, die in streng definierter Folge aneinandergekettet sind. Außerdem enthält jeder Einzeller noch circa Zweitausend verschiedene Proteine, von denen ebenfalls jedes Protein eine streng geordnete Aminosäuresequenz besitzt, die mit der Sequenz der DNS-Kette gekoppelt ist. Bereits die Änderung der Sequenz einer einzigen dieser Proteinketten kann das Leben des Einzellers zerstören.


(10-06-2019, 22:47)Ekkard schrieb: Keine Ahnung, wovon du sprichst? Das sind alles Behauptungen, von denen ich vermute, dass sie aus irgend einem "Märchenbuch" stammen. Richtiges ("DNS nicht durch Mutation") ist mit blankem Unsinn ("Polykondensation, gesteuertes Ereignis") zu einem unentwirrbaren Mix verbunden, den ich nicht nachvollziehen kann.

Polymere sind Riesenmoleküle und kommen durch Polymerisation zustande. Polykondensation ist eine Polymerisationsart. Es gibt zwei Polykondensationstypen, nämlich den zur Herstellung von Polyamide und den zu Herstellung von Polyester. Proteine und Enzyme sind Polyamide. DNS und RNS sind Polyester. Im Reaktionsablauf besteht zwischen diesen beiden Polykondensationstypen kein Unterschied. Künstliche und natürliche Polymere haben das exakt gleiche Baugefüge, das heißt, die Herstellung von DNS und Proteinen geht architektonisch genau auf die gleiche Art und Weise vor sich, wie die Herstellung von Kunststoffen. Lediglich das verwendete Baumaterial ist ungleich.

Die Synthese des Kunststoffes Nylon und die Synthese einer Proteinkette verläuft architektonisch identisch. Die Synthese des Kunststoffes Polycarbonat und die Synthese einer DNS-Kette verläuft architektonisch ebenfalls identisch. Proteine können im lebenden Organismus synthetisiert werden. DNS-Ketten dagegen müssen bereits vorhanden sein. In jedem Laboratorium für Gentechnik kann DNS hergestellt werden, und man weiss deshalb, dass die Synthese von DNS einer Steuerung bedarf.

DNS ist nur hinsichtlich des Baugefüges der Kette und der Art der Struktureinheiten (eine Säure und vier verschiedene Diole) eine Substanz, die man mit einem einzigen Namen bezeichnen kann, nicht aber hinsichtlich der Anordnung der Bausteine innerhalb der Kette. Es gibt in der Natur so viele unterschiedliche DNS, wie es verschiedene Arten von Organismen gibt. Jede Art hat ihre eigene DNS. Wenn man auch feine Sequenzunterschiede noch berücksichtigen will, so muss man sagen, dass jedes Individuum (wenn man von eineiigen Zwillingen einmal absieht) seine eigene DNS hat.

Aufgrund der Abseitsstellung der Polymer-Chemie im fakultätischen Lehrbereich an Hochschulen und Universitäten, konnte die breite Öffentlichkeit es bisher noch nicht lernen, zwei chemische Reaktionen voneinander zu unterscheiden und diese dann auseinanderzuhalten, nämlich Mutation und Polykondensation.

Mit bestem Gruß
Giuseppe
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Nur ein Beispiel:
Guiseppe schrieb:Die Synthese des Kunststoffes Nylon und die Synthese einer Proteinkette verläuft architektonisch identisch.

Sorry Guiseppe, das ist falsch. DNS wird Sequenz für Sequenz aufgebaut oder durch Dopplung erzeugt.

Dagegen bilden sich Polymere unter geeigneten chemisch-physikalischen Bedingungen, wozu auch ein Katalysator gehören kann, quasi "in einem Rutsch".
Und so reihst du Dichtung und Wahrheit in munterem Wechsel aneinander - im Übrigen am Thema vorbei.

Ich kann dir und den übrigen Lesern nur dringend empfehlen, mal in ein Buch der Vererbungslehre oder der DNS-Synthese (kurz für Erbsubstanz und Enzyme) zu lesen. Das hier sind jedenfalls keine Beiträge, die man sinnvoll diskutieren kann, wie gesagt: Dichtung und Wahrheit je nach Gusto.

Nun noch ein moderativer Hinweis:
Wenn wir nicht zum Thema zurück finden, dann wird dieser Thread geschlossen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(06-06-2019, 20:28)Giuseppe schrieb: Auch die Frage nach der Entstehung des Lebens kann man reduzierten, und zwar auf die Frage nach der Entstehung von DNS, weil alle Lebewesen DNS haben. Der Knackpunkt des Darwinismus ist die Frage nach dem Zustandekommen des polymeren Stoffes DNS. Heutzutage kann in jedem Labor für Gentechnik DNS hergestellt werden. Gerade deswegen weiss man inzwischen ganz genau, wie es geht, und wie es nicht geht.

Es hat sich naturwissenschaftlich herausgestellt, dass DNS ein linearer Polyester ist, dessen Entstehung mittels Selbstorganisation und Selbstmontage unmöglich ist. Das wissenschaftliche Modell "Selbstorganisation und Selbstmontage" hat nur ein einziges Gegenmodell, und die Bezeichnung für dieses Modell lautet: "gewollte Konstruktion", was nichts anderes als "Schöpfung" bedeutet. Der Mensch ist ebenso gewollt, wie die gesamte belebte und unbelebte Natur.

Solcherlei Darstellungen sind schlicht falsch. Die Bauteile fuer DNS findet man schon im All. Ausserdem ist eine Entstehung von DNS fuer die Entstehung von Leben nicht weiter interessant (fuer die spaetere Entwicklung dagegen natuerlich schon), da dies ein nachgeschalteter Schritt in der Entwicklung des Lebens ist.

Behauptungen, wie Du sie hier zitierst, kommen von Laien, die sich nicht einmal mit den Grundzuegen der chemischen und biologischen Prozesse, auf die wir hier schauen, auseinandergesetzt haben. Wer falsche Fragen stellt, bekommt auch falsche Antworten.

(07-06-2019, 05:53)Giuseppe schrieb: Als zutreffend an den Aussagen Darwins hat sich erwiesen, dass erworbene Eigenschaften nicht vererbt werden können, und dass es Mutation und Selektion (natürliche Zuchtwahl) tatsächlich gibt. Als unzutreffend hat sich erwiesen, dass sich mittels Mutation und Selektion neue Arten bilden können, sowie die Behauptung der Jünger Darwins, dass Lebensvorgänge mittels Mutation und Selektion entstehen können.

Die Aussage ist falsch. Artentstehung wird auch heute vielfach beobachtet, auch wenn Kreationisten da nicht weiter hinschauen.

(07-06-2019, 05:53)Giuseppe schrieb: Als die Evolutionsthese 1859 durch die Veröffentlichung von Darwins Buch "Die Herkunft der Arten" aufgestellt wurde, war sie noch nicht prüfbar, weil die naturwissenschaftliche Bedeutung des Begriffes "Mutation" damals noch unklar war. Es konnte somit damals nicht gewusst werden, was von Darwin mit dem Begriff "Mutanten (Varietäten)" in Wirklichkeit zum Ausdruck gebracht wurde.

Die Prüfbarkeit der Evolutionsthese war somit von Anfang an darauf angewiesen, zunächst eine absolute Klarheit über den Begriff "Mutation" zu erlangen. Diese Klarheit wurde erst ungefähr 100 Jahre nach der Verkündung der Evolutionstheorie erlangt, nämlich mit dem Aufkommen der Polymer-Chemie. Während dieser 100 Jahre wurden viele unterschiedliche Vermutungen über das angestellt, was "Mutation" bedeuten könnte. Während diesem Vermutungsprozess löste ein Denkmodell das andere ab, die alle nacheinander verworfen werden mussten, weil sie sich allesamt nach und nach als unhaltbar erwiesen hatten.

1953 wurde der Nobelpreis für die Entdeckung der Polymer-Chemie vergeben. Ein Polymer ist ein Molekül. Ein Molekül ist ein Atomgebäude. Ein Polymer ist ein Atomgebäude an dem mindestens 1000 Atome beteiligt sind. Deswegen werden Polymere auch als Riesenmoleküle (Makromoleküle) bezeichnet, oder auch als "hochmolekulare Stoffe". Atomgebäude an denen weniger als 1000 Atome beteiligt sind, werden dagegen als "niedermolekulare Stoffe" bezeichnet.

Die Kenntnis dieser beiden Tatsachen ist von entscheidungserheblicher Bedeutung, weil erst mit dem Aufkommen der Polymer-Chemie die naturwissenschaftliche Bedeutung des Begriffes "Mutation" erfasst werden konnte. Es hat sich nämlich herausgestellt, dass eine Mutation eine chemische Reaktion ist, und zwar eine chemische Reaktion an Makromolekülen. Dies bedeutet im Klartext, dass das Ablaufen von Mutationen die Existenz von Makromolekülen voraussetzt.

Mit anderen Worten, erst seit nunmehr guten 70 Jahren ist die Menschheit im Besitz einer unbestreitbaren Definition des Mutationsbegriffs. Damit ist erklärt, warum die Evolutionstheorie anfangs nicht prüfbar war, und unter welchen Umständen sie zur naturwissenschaftlichen Hypothese, und dadurch prüfbar geworden ist.

Das ist wieder so eine Argumentation, die auf der Semantik der deutschen Sprache aufgebaut ist. Fuer Biologen ist die Semantik der deutschen Sprache reichlich uninteressant - ausser, wenn es darum geht, sie als Werkzeug zum Machen von wenigstens halbwegs eindeutigen Aussagen zu verwenden. Womit man den Begriff "Mutation" fuellt, ist fuer die Richtigkeit oder Unrichtigkeit von Darwins Theorie unerheblich. Neben der Mutation, die Du hier - weitgehend erfolglos - zu beschreiben versuchst, erfuellen auch andere Prozesse den Mutationsbegriff, wie Darwin ihn verstanden hatte. Das aendert aber nichts am Prinzip.

Uebrigens sehe ich ein aehnliches, grundsaetzliches Problem mit einem Deiner frueheren Beitraege, den Ekkard wohl schon per PM beantwortet hat, in dem Du versuchst, sachliche, die Biologie betreffende Schluesse aus dem Umdefinieren von Sprachbegriffen zu ziehen. So etwas ist methodisch prinzipiell unzulaessig, weshalb ich es mir auch spare, darauf weiter einzugehen. Interessanterweise ist Sprache auch ein Speziationsfaktor; man denke an die Entstehung von Fitis und Zilpzalp oder Garten- und Waldbaumschlaefer als unterschiedliche Arten.



Ganz allgemein habe ich im Laufe der Jahre in diesen Diskussionen ueber Urknall und Evolution den Eindruck gewonnen, dass viele Kreationisten ueber ihre Idee von Sprache stolpern, wenn es um naturwissenschaftliche Konzepte geht. Da werden Worte und Kategorien behandelt, als haetten sie ein Eigenleben, eine absolute Bedeutung, ein ideales Sein, das auf die Welt zurueckstrahlt (da schwingen wohl platonische Ideen mit). Kreationisten argumentieren immer wieder mit Kategorienbezeichnungen wie Art, Ordnung, Stamm, als waeren diese irgendetwas anderes als von Menschen geschaffene Ordnungshilfen, die uns gedanklich durch das allgegenwaertige Chaos der oft fliessenden Uebergaenge bringen und die Kommunikation erleichtern sollen. Bei Kreationisten versperren diese sprachlichen Ordnungshilfen ploetzlich den Weg des Denkens, weil sie ein Eigenleben entwickeln, das sie gar nicht haben. In diesem Thread kommen entsprechende Gedanken zum Begriff "Urknall", als ob das irgend etwas anderes waere, als ein Begriff, der urspruenglich als Spott gedacht war, aber dann trotzdem von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als halbwegs passend fuer die Bezeichnung des Vorgangs adaptiert wurde.

Ich wuerde vorschlagen, sich von dieser Idee des Primats der Sprache ueber die zugrundeliegenden Sachfragen zu loesen, damit man auch zur Abwechslung mal zu validen Schluessen kommt. Bei Deinen Ueberlegungen wird Sprache vom Hilfsmittel zum Verstaendnis zum Hindernis.

Dieser allgemeine Hinweis gilt auch, wie schon gesagt, beim Threadthema, dem Urknall. Man sollte sich weniger an sprachlichen Spitzfindigkeiten aufspulen, sondern eher die Prozesse beobachten, die der Begriff bezeichnet. Die sind wichtig, nicht irgendwelche sprachlichen Vorstellungshuerden. Ansonsten bitte zum Threadthema zurueck, wie Ekkard schon gefordert hat.
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