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... Aber ich sage Ihnen ... das Evangelium der Gegensätze und Kontrapunkte
#46
(16-12-2018, 04:42)oswaldo_8553 schrieb: Das stimmt nicht. Die Lehren Jesu unterscheiden sich sehr von denen des Alten Testaments, einschließlich der synoptischen Evangelien.

Jesus sagte mehrmals: ... Aber ich sage Ihnen ... indem er die Grundsätze und Regeln der Juden beantworte, wie wir in Matthäus 5: 22, 28, 32, 34, 39 und 44 lesen. Das Buch Matthäus ist eines der synoptischen Evangelien.

Ich kann Dir gerne noch ein viertes Mal den Pentateuch zitieren, um zu zeigen, dass Du hier falsch liegst. Beide Positionen, die Jesus hier gegenueberstellt, stehen im "Gesetz". Was Jesus hier aufzeigt, ist, dass das Gesetz zwar "Suende" deutlich macht und fuer bestrafenswert haelt, aber dass die Leute nicht vergessen sollten, dass das Gesetz genau so zu Vergebung und zur Naechstenliebe aufruft. Der "barmherzige Samariter" ist auch etwas, das man mit dem Pentateuch begruenden kann.

Diese gegensaetzlichen Positionen waren im Judentum schon vor der Zeit Jesu vertreten. Jesus tritt in diesem Punkt als Anhaenger der Lehren des Hillel auf, die gegnerische Partei ist die Schule des Schammai (die englischen Artikel sind etwas aussagekraeftiger), mit dem Jesus wiederum andere Positionen teilt. Der Streit zwischen diesen beiden juedischen Schulen war zu den Zeiten Jesu und danach hochaktuell und wurde aeusserst brutal gefuehrt.
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#47
(16-12-2018, 04:42)oswaldo_8553 schrieb:
(15-12-2018, 21:00)Ulan schrieb: Und wie gesagt, die Lehren Jesu unterscheiden sich gar nicht besonders von denen des Alten Testaments, zumindest bei den Synoptikern. Das Johannes-Evangelium ist natuerlich radikal anders.

Das stimmt nicht. Die Lehren Jesu unterscheiden sich sehr von denen des Alten Testaments, einschließlich der synoptischen Evangelien.

Jesus sagte mehrmals: ... Aber ich sage Ihnen ... indem er die Grundsätze und Regeln der Juden beantworte, wie wir in Matthäus 5: 22, 28, 32, 34, 39 und 44 lesen. Das Buch Matthäus ist eines der synoptischen Evangelien.

Eine interessante Diskussion über Altes und Neues Testament

Allerdings weiß ich nicht, warum Du so auf Matthäus 5: 22 herumreitest
"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

Hier ist doch von strengster Bestrafung die Rede
Wo wäre hier ein Unterschied zum Alten Testament ?

---

Die von Dir genanntes Stelle Matthäus 5:44 ist allerdings wirklich sehr liebevoll:
"Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen"
Da sagt Jesus, daß seine Anhänger beten sollen, daß ihre Gegner umkehren und sich ihnen anschließen
Ein logischer Gedanke: wenn eine Gruppierung glaubt, daß sie die alleinige Wahrheit verkündet, die den Weg in die ewige Glückseligkeit öffnet, dann will sie das ganze Volk bekehren. Sie will keine Splittergruppe von einem Prozent bleiben, sondern eine Massenbewegung werden. Die feindliche Außenwelt soll bekehrt werden - zu ihrem Nutzen - und darum soll gebetet werden
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#48
(16-12-2018, 11:49)Sinai schrieb: Wie ich schon sagte: Wir haben keine Schriften von Jesus.
Die gingen wohl alle während der vielen Verfolgungen verloren

Aber aus dem Umstand, daß keine Schriften Jesu erhalten geblieben sind, kann man nicht folgern, daß Jesus keine religiösen Abhandlungen geschrieben hat.

Das ist alles Ausdruck Deiner bluehenden Fantasie.

Keine der uns ueberlieferten Schriften behauptet, Jesus haette etwas geschrieben. Der Umstand, dass wir nichts historisch Greifbares ueber Jesus ueberliefert bekommen haben, macht es Dir natuerlich leicht, die leere Leinwand mit Deinen persoenlichen Fantasien zu fuellen, so unwahrscheinlich sie auch sein moegen.
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#49
Wenn Du meinst, daß ausgeschlossen werden kann, daß Jesus etwas religiöses schrieb das dann später verloren ging, dann begibst Du Dich auf dünnes Eis
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#50
(16-12-2018, 12:35)Sinai schrieb: Wenn Du meinst, daß ausgeschlossen werden kann, daß Jesus etwas religiöses schrieb das dann später verloren ging, dann begibst Du Dich auf dünnes Eis

Wenn weder konservative noch liberale Neutestamentler so etwas behaupten, sollte Dir das zu denken geben. Es ist schlicht eine Fantasie Deinerseits, die keinen einzigen Aufhaenger in den Quellen hat. Die Apostelgeschichte oder Paulus haetten so etwas erwaehnen muessen. Dagegen ist die Apostelgeschichte sehr klar in der Aussage, dass wir es mit einer Bewegung von Analphabeten zu tun hatten.
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#51
(16-12-2018, 12:24)Ulan schrieb:
(16-12-2018, 04:42)oswaldo_8553 schrieb: Das stimmt nicht. Die Lehren Jesu unterscheiden sich sehr von denen des Alten Testaments, einschließlich der synoptischen Evangelien.

Jesus sagte mehrmals: ... Aber ich sage Ihnen ... indem er die Grundsätze und Regeln der Juden beantworte, wie wir in Matthäus 5: 22, 28, 32, 34, 39 und 44 lesen. Das Buch Matthäus ist eines der synoptischen Evangelien.

Ich kann Dir gerne noch ein viertes Mal den Pentateuch zitieren, um zu zeigen, dass Du hier falsch liegst. Beide Positionen, die Jesus hier gegenueberstellt, stehen im "Gesetz". Was Jesus hier aufzeigt, ist, dass das Gesetz zwar "Suende" deutlich macht und fuer bestrafenswert haelt, aber dass die Leute nicht vergessen sollten, dass das Gesetz genau so zu Vergebung und zur Naechstenliebe aufruft. Der "barmherzige Samariter" ist auch etwas, das man mit dem Pentateuch begruenden kann.
Diese gegensaetzlichen Positionen waren im Judentum schon vor der Zeit Jesu vertreten. Jesus tritt in diesem Punkt als Anhaenger der Lehren des Hillel auf, die gegnerische Partei ist die Schule des Schammai (die englischen Artikel sind etwas aussagekraeftiger), mit dem Jesus wiederum andere Positionen teilt. Der Streit zwischen diesen beiden juedischen Schulen war zu den Zeiten Jesu und danach hochaktuell und wurde aeusserst brutal gefuehrt.

Wenn Sie das Evangelium, das von den Lehren Jesu inspiriert ist, relativieren und es mit dem Inhalt des Alten Testaments vergleichen, verringern Sie die Herrlichkeit und Bedeutung dessen, was die Jünger Jesu, die zuvor der jüdischen Religion treu waren, effektiv verwandelten.

Wenn Jesus nicht auf diese Welt gekommen wäre, würden Menschen, die den Gesetzen des Alten Testaments treu waren, weiterhin Opfer auf Altären opfern, Beschneidungen praktizieren, bestimmte Nahrungsmittel verbieten, den Sabbat und andere ähnliche religiöse Praktiken einhalten.

Wenn Jesus nicht seine eigenen Gebote und Prinzipien gegeben hätte, hätten die christlichen Kirchen heute Altäre für Tieropfer statt der Kanzeln, die den Sabbat übertreten, sollten gesteinigt werden, die Christen müssten beschnitten werden und viele Nahrungsmittel Sie wären verboten, weil dies durch das überholte Gesetz des Alten Testaments bestimmt wurde.
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#52
Wo ich "vergleichen" geschrieben habe, verstehe, wie man "gleichsetzen".
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#53
(16-12-2018, 16:24)oswaldo_8553 schrieb: Wenn Sie das Evangelium, das von den Lehren Jesu inspiriert ist, relativieren und es mit dem Inhalt des Alten Testaments vergleichen, verringern Sie die Herrlichkeit und Bedeutung dessen, was die Jünger Jesu, die zuvor der jüdischen Religion treu waren, effektiv verwandelten.

Ich habe von den Lehren Jesu gesprochen, nicht darueber, was seine Nachfolger daraus gemacht haben. Und diese Lehren Jesu basieren halt auf dem Alten Testament, wo die Ideen bereits existieren. Das stoesst lediglich da auf Grenzen, wo es um den Anspruch der Goettlichkeit fuer Jesus geht, aber auch da gibt es Einordnungsmoeglichkeiten (z.B. in den Auslegungen Philos).

(16-12-2018, 16:24)oswaldo_8553 schrieb: Wenn Jesus nicht auf diese Welt gekommen wäre, würden Menschen, die den Gesetzen des Alten Testaments treu waren, weiterhin Opfer auf Altären opfern, Beschneidungen praktizieren, bestimmte Nahrungsmittel verbieten, den Sabbat und andere ähnliche religiöse Praktiken einhalten.

Wenn Jesus nicht seine eigenen Gebote und Prinzipien gegeben hätte, hätten die christlichen Kirchen heute Altäre für Tieropfer statt der Kanzeln, die den Sabbat übertreten, sollten gesteinigt werden, die Christen müssten beschnitten werden und viele Nahrungsmittel Sie wären verboten, weil dies durch das überholte Gesetz des Alten Testaments bestimmt wurde.

Die Evangelien wurden erst geschrieben, als auch die Juden schon keine Tieropfer mehr praktizierten. Das Judentum des 2. Tempels fand AD 70 sein Ende, und seitdem gibt es keine Tieropfer mehr in der juedischen Glaubenspraxis. Diese Zeit war also auch ohne Jesus eine Zeit des Umbruchs und der Neuerfindung. Auch Synagogen haben keine Tieropfer-Altaere.

Dass Jesus tatsaechlich diese Vorschriften aufheben wollte, laesst sich aus den Evangelien jedenfalls nur schwer belegen. Das ist eine Interpretation, die man machen kann, aber man kann die entsprechenden Textstellen auch im Sinne eines etwas liberaleren Judentums auslegen. Du selbst musstest ja auch auf Paulus zurueckgreifen, um Deinen Punkt zu machen.
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#54
Es gibt in der Argumentation einige Punkte, denen ich ausdrücklich zustimmen möchte:

(14-12-2018, 02:30)oswaldo_8553 schrieb: Das Hauptaugenmerk der Frage, nämlich die Haltung Jesu, der Gesetzmäßigkeit des absurden Gesetzes nicht zu folgen, wird wegen der weniger wichtigen Diskussion nicht berücksichtigt.
Ganz recht!

(14-12-2018, 12:01)Ulan schrieb: Jesus argumentiert nicht gegen das Gesetz, er weist nur darauf hin, dass die "einfachen", strikten Loesungen nicht alles sind, was im Gesetz steht. Das Gesetz will halt auch, dass man nicht den Tod Anderer wuenscht, dass man den Bruder nicht hassen soll, dass man sich nicht raechen soll, dass man nicht nachtragend sein soll und, nicht zuletzt, dass man den Naechsten lieben soll wie sich selbst. Auch diese Dinge stehen im Gesetz, und Jesus erinnert seine Zuhoerer nur daran.
Auch das ist offensichtlich, wenn man Altes und Neues Testament nebeneinander hält. Das Neue Testament ist in vielerlei Hinsicht eine Auslegungsschrift, in die das Leben und Sterben des Christus eingebettet ist. Dabei ist nicht einmal ganz klar, was von Jesus und was von der Urgemeinde gekommen ist.

(14-12-2018, 18:27)oswaldo_8553 schrieb: Das Evangelium von Jesus war ein Kontrapunkt zu allen Religiositäten der Erscheinungen im Alten Testament.
Dieses Argument gilt praktisch für alle Erneuerer. Sie wenden sich gegen den "Legalismus" - also gegen Leute, die sich Regeln zurecht legen, nach denen insbesondere sie selbst gerechtfertigt erscheinen.


(14-12-2018, 18:27)oswaldo_8553 schrieb: Wenn Jesus zu irgendeinem Zeitpunkt das Gesetz des Alten Testaments zu erfüllen schien, indem er sagte, dass er gekommen sei, um es zu erfüllen, tat er es, um die Vollmacht zu haben, die Verurteilungsurteil  am Kreuz zu nageln, wie Paulus in Kolosser 2: 14-16 sagte ... Gott hat den Schuldschein, der uns mit seinen Forderungen so schwer belastete, für ungültig erklärt. Ja, er hat ihn zusammen mit Jesus ans Kreuz genagelt und somit auf ewig vernichtet. Auf diese Weise wurden die Mächte und Gewalten entwaffnet und in ihrer Ohnmacht bloßgestellt, als Christus über sie am Kreuz triumphierte.
Diese theologischen These vermag mich nicht zu überzeugen. Denn sie unterstellt Gott gewisse Handlungen. Dabei sind es die "Bünde der Menschen" (Israel/Gott, Apostel+Urgemeinde/Gott), welche die "Schuldscheine" entwickelt und unterzeichnet haben in dem durchaus zutreffenden Gefühl, der Allgemeinheit immer etwas schuldig zu bleiben (also einem Mangel an Verantwortung!). Aber eben deshalb ist "Legalismus" eine faule Ausrede.

Und das ist leider bis heute so geblieben. Ich erinnere nur daran, wie sich Terroristen selbst rechtfertigen "um der guten Sache willen".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#55
Man muss auch immer diese Jesus-Worte aus dem Matthaeus-Evangelium in Erinnerung behalten (Luther 1912):

"17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.  19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."

Die Stelle loest ein gewisses Schmunzeln aus, denn Paulus heisst ja wohl uebersetzt "der Kleine, der Geringe". Es wuerde mich nicht wundern, wenn das als bewusster Seitenhieb hier eingefuegt wurde.
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#56
(16-12-2018, 12:38)Ulan schrieb:
(16-12-2018, 12:35)Sinai schrieb: Wenn Du meinst, daß ausgeschlossen werden kann, daß Jesus etwas religiöses schrieb das dann später verloren ging, dann begibst Du Dich auf dünnes Eis

Wenn weder konservative noch liberale Neutestamentler so etwas behaupten, sollte Dir das zu denken geben. Es ist schlicht eine Fantasie Deinerseits, die keinen einzigen Aufhaenger in den Quellen hat. Die Apostelgeschichte oder Paulus haetten so etwas erwaehnen muessen.


Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.
Ich hatte nicht behauptet, daß Jesus etwas religiöses schrieb. Oder ?

Mir geht es darum, ob etwas ausgeschlossen werden kann, nur deswegen weil es in den vorhandenen Quellen nirgends erwähnt wurde.

Um die Diskussion zu entkrampfen und sie wieder in Schwung zu bringen, möchte ich ein banales Beispiel bringen:
Nirgendwo im Neuen Testament ist die Rede, daß Jesus einen Hund hatte

Doch es schiene mir eitel, wenn nun ein Neutestamentler nur deswegen ausschließen wollte, daß Jesus einen Hund hatte weil ein solcher nirgends im ganzen NT erwähnt wurde.
Ein Hund gehörte in manchen Siedlungen (wo es Raubtiere gab) zum Hausrat und wurde nicht erwähnt

---

Nun ein Beispiel aus dem Alten Testament: Nirgendwo im AT ist die Rede, daß Moses reiten konnte.
Kann deswegen ausgeschlossen werden, daß Moses reiten konnte ?

Alle Biographien, die in der Antike handeln, sind (mit Ausnahme von Kaiserbiographien) in höchstem Maße unvollständig.

Immerhin gibt es eine Lücke von etlichen Jahren im Leben Jesu, von denen die Evangelisten nichts berichten.
Wir wissen viel von seiner Geburt und seiner Kindheit - und wir wissen viel von seiner späteren Zeit als Prediger.
Doch dazwischen fehlt ein Zeitraum von 18 Jahren !

Bei Moses ist es so, daß wir schlichtweg keinen Hinweis haben, ob er reiten konnte oder nicht.
Die Bibel schweigt dazu - es gibt keinerlei diesbezügliche Erwähnung.
Laut der (christlichen) Apostelgeschichte 7:22 war Moses in "aller Weisheit der Ägypter" ausgebildet. Darauf kann man auf eine klassische Prinzenerziehung am Hofe des Pharao schließen. Ob zu einer solchen Erziehung Fechten und Reiten dazugehörte, sei dahingestellt.

Es wäre aber nicht zulässig zu sagen es könne - wegen fehlender Hinweise in der Bibel - ausgeschlossen (!) werden, daß Moses reiten konnte

"ausgeschlossen" ist ein hartes Wort aus dem Strafrecht. Fragt der Anwalt: Kann ausgeschlossen werden, daß der Täter zum Zeitpunkt der Tat unzurechnungsfähig war? Kein Sachverständiger traut sich, das auszuschließen - wie denn auch bei einem Sachverhalt der sich vor Monaten ereignete (so langsam sind halt die Gerichte in manchen Staaten - nicht in Frankreich, da ist meist schon nach drei Tagen der Prozeß)

Geschehnisse und Biographien, die Jahrtausende alt sind, kann man oft noch schwerer im Detail rekonstruieren. Wer könnte denn ausschließen, daß Jesus irgend einen religiösen Brief von irgend einem nicht in Jersualem wohnenden Anhänger beantwortete? (Hatte Jesus Schreibverbot ? Ein solches ist ja auch nicht im Neuen Testament erwähnt). Jesus hatte nach der Bergpredigt eine große Anhängerschar. Wer könnte denn ausschließen, daß Moses reiten konnte, daß Moses Hieroglyphen lesen konnte, wer könnte ausschließen, daß die Heilige Familie Verwandte in Alexandria hatte - immerhin floh die Heilige Familie nach Ägypten

Seriöserweise kann man bei Rekonstruktionsversuchen von Details vieler alter Biographien nur mit Plausibilitäten oder bestenfalls Wahrscheinlichkeiten arbeiten, ausschließen oder garantieren ist hier oft schwer
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#57
(16-12-2018, 20:09)Ulan schrieb: Man muss auch immer diese Jesus-Worte aus dem Matthaeus-Evangelium in Erinnerung behalten (Luther 1912):

"17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.  19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."


Auch im Lukas-Evangelium wird geschrieben:
Luk 16:17  And it is easier for heaven and earth to pass, than one tittle of the law to fail. (Strong)

Jesus wandte sich nicht gegen das Gesetz, sondern gegen die mündliche Tradition der Pharisäer
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#58
(16-12-2018, 19:18)Ekkard schrieb: Das Neue Testament ist in vielerlei Hinsicht eine Auslegungsschrift, in die das Leben und Sterben des Christus eingebettet ist.


Die Auferstehung hast Du vergessen
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#59
(16-12-2018, 21:01)Sinai schrieb: Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.
Ich hatte nicht behauptet, daß Jesus etwas religiöses schrieb. Oder ?

Mir geht es darum, ob etwas ausgeschlossen werden kann, nur deswegen weil es in den vorhandenen Quellen nirgends erwähnt wurde.

Trotzdem sind solche Einwuerfe, fuer die es nicht auch nur eine einzige unterstuetzende Evidenz gibt, keine Diskussionsgrundlage. Dies gilt vor allem fuer solch eine bedeutende Aussage, dass Jesus selbst einen religioesen Text hinterlassen haette, was die gesamte Grundlage des Christentums aendern wuerde. Das waere eine Sensation sondergleichen. Wenn es auch nur irgendeinen vagen Hinweis in die Richtung geben wuerde, haette das schon irgendjemand propagiert, weil das Christentum schon immer auf seine Selbstlegitimation bedacht war.

Da es also einen riesigen Wunsch christlicherseits gibt, dass solch eine Idee wahr waere, es aber trotzdem kein vernuenftiger Mensch vorschlaegt, kann man Deine Idee vergessen. Du haettest das gern; das funktioniert aber so nicht.

Ich kann auch nicht ausschliessen, dass auf der Rueckseite des Monds rosa Giraffen mit gruenen Sternchen leben, die wundersamer Weise ohne Atmosphaere auskommen und sich immer wegducken, wenn ein Satellit vorbeifliegt. Trotzdem ist das keine vernuenftige Annahme.
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#60
(16-12-2018, 23:13)Ulan schrieb: Dies gilt vor allem fuer solch eine bedeutende Aussage, dass Jesus selbst einen religioesen Text hinterlassen haette, was die gesamte Grundlage des Christentums aendern wuerde. Das waere eine Sensation sondergleichen.


Ich wiederhole mich: Ich habe nicht behauptet, daß Jesus einen religiösen Text geschrieben hat

Aber ich finde es problematisch zu sagen, daß es ausgeschlossen werden kann, daß Jesus einen religiösen Text geschrieben hat

Du kannst sagen, daß es unwahrscheinlich ist, meinetwegen daß es sehr unwahrscheinlich ist, aber ausschließen ist bei der dürftigen Aktenlage und dem Ablauf von 2000 Jahren nicht mehr möglich


Woher willst Du denn wissen, ob nicht Jesus eine "Fanpost" eines der zahlreichen Besucher der Bergpredigt beantwortet hat und hier Auskünfte auf konkrete religiöse Fragen gab . . .

Klar sind solche Briefe in den 2000 Jahren und Verfolgungen längst verloren gegangen
Aber dezidiert ausschließen kann niemand, daß sie von Jesus einst geschrieben wurden
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