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... Aber ich sage Ihnen ... das Evangelium der Gegensätze und Kontrapunkte
#16
(13-12-2018, 16:24)Sinai schrieb:
(12-12-2018, 19:09)oswaldo_8553 schrieb: Nach deiner Begründung nahm Jesus diese Haltung nur an, weil er aufgrund der Umstände dieser Episode diplomatisch handelte.

Eigentlich nicht.
Eine Steinigung wäre ohnehin unmöglich gewesen
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern zu einer Antwort gedrängt - in einer völlig irrealen Situation (das Judentum hatte die Kapitalgerichtsbarkeit längst verloren und so war die Fragestellung rein rhetorisch) - und Jesus gab eine diplomatische Antwort
Jesus hätte genausogut antworten können: fragt nicht so blöd, ihr wißt doch, daß Steinigungen von den Römern verboten wurden
Jesus hätte auch sehr freundlich antworten können: gemäß den Gesetzen Roms ist es verboten, die Ehebrecherin zu steinigen
Jesus antwortete: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie"
Damit war die Ursache des Nicht Handelns nicht mehr außen (Rom), sondern innen (Sünden)

Was mich an Jesu Haltung gegenüber dieser ehebrecherischen Frau beeindruckt, war keine geschickte oder diplomatische Antwort, die er seinen Anstiftern gab.

Das wichtigste in der Haltung Jesu war, dass er nicht zögerte, das Gesetz des Alten Testaments zu missachten, das die Bestrafung der Sünde des Ehebruchs mit der Steinigung vorsah.

Nicht nur bei dieser Gelegenheit hat Jesus das mosaische Gesetz übertreten, sondern auch, als er seine Heilungen durchführte, machte sich Jesus keine Mühe, den Sabbat zu halten.

Dies war ein weiterer Kontrapunkt zum Evangelium von Jesus, wie es im überholten Gesetz des Alten Testaments vorgeschrieben ist.
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#17
(13-12-2018, 17:15)Ulan schrieb: . . . einer namenlosen Ehebrecherin . . .


Heute, 2000 Jahre nach dem Vorfall, läßt sich nicht mit Sicherheit sagen sagen, wie die römische Besatzung auf eine Steinigung reagiert hätte.
Zuerst einmal ist nicht sicher, ob es eine "namenlose" Ehebrecherin war. Obgleich das Evangelium ihren Namen nicht nennt, wird sie wahrscheinlich schon einen Namen gehabt haben - und Verwandte, die ihre Ermordung (nach Besatzungsrecht) möglicherweise dem Statthalter zur Kenntnis gebracht hätten. Falls ihre Mutter noch am Leben war (hier schweigt sich das Evangelium aus), dann hätte diese aufgrund der Steinigung sehr geweint, und alle ihre Freundinnen und Brüder und Schwestern und Cousinen angeheult . . . und es wäre aus Sicht der beteiligten Schriftgelehrten und Pharisäer nicht auszuschließen gewesen, daß der römische Statthalter oder einer seiner zahlreichen polizeilichen Informanten (darunter auch nicht wenige Juden) Wind von der illegalen Steinigung bekommen hätte. Auf den Marktplätzen wurden derartige delikate Vorfälle gerne diskutiert - besonders wenn es sich um eine Ehebrecherin handelte, die in den Tempel geschleppt wurde - und eine solche Sache war nicht geheimzuhalten und daher mußte ein Statthalter auf so was reagieren . . .

Auch wenn ihm die Jüdin egal war - der Statthalter hätte sich eine solche (aus seiner Sicht) Lynchjustiz in seinem Herrschaftsbereich nicht bieten lassen können - und er hätte ein Exempel statuieren müssen . . .
Das heißt, nach herrschender Lehre der römischen Militärjuristen hätte er ein Exempel statuieren müssen - doch die Sache wäre naturgemäß kompliziert da sehr heikel gewesen, denn eine strafrechtliche Verfolgung der an der Steinigung beteiligten Schriftgelehrten und Pharisäer hätte den brüchigen modus vivendi belastet - andererseits muß jede Besatzung der Anfänge wehren und Hinrichtungen aufgrund vorheriger (hier vorrömischer) Rechtsnormen ahnden (eine Hinrichtung aufgrund von Rechtsnormen der Thora derogierte in aufständischer Weise der Pax Romana) da sonst die römische Provinz alsbald in Anarchie versänke
Niemand kann heute mit Sicherheit sagen, wie die Römer auf eine Steinigung reagiert hätten
Aber auch damals wußte niemand, wie das ausgehen könnte - Gefährlich ist's, den Leu zu wecken (um mit Friedrich Schiller zu sprechen)
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#18
(13-12-2018, 21:43)oswaldo_8553 schrieb: Dies war ein weiterer Kontrapunkt zum Evangelium von Jesus, wie es im überholten Gesetz des Alten Testaments vorgeschrieben ist.


Ich glaube nun zu verstehen, wie Du das meinst.

Du willst nicht den konkreten Fall diskutieren (der ohnehin sehr spärlich beschrieben ist), sondern die Frage diskutieren, ob Jesus die Thora als "überholt" wertete

Dies ist in der Tat eine hochinteressante Fragestellung !

Gleich vorweg möchte ich sagen, daß diese Thematik seit 2000 Jahren sehr hitzig diskutiert und kontrovers dargestellt wird.

Jesus sagte laut Evangelium : "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben" Matthäus 5,17

Die Pharisäer jedoch behaupteten, daß die Jünger Jesu das Gesetz mißachten würden (sie waren beobachtet worden, am Sabbat Getreidekörner zu pflücken) Matthäus 12,1

---

Prinzipiell könnte man dazu sagen, daß das konkrete Verbot, am Sabbat Getreidekörner zwecks Verzehr zu pflücken, gar nicht in der Thora angeführt war !
Die Thora verbot am Sabbat "Arbeit" - wohl war damit berufliche Tätigkeit gemeint, aber wohl kaum körperliche Funktionen wie atmen, trinken, essen
Getreidekörner zwecks Konsum zu pflücken und sich in den Mund zu stecken, war wohl genausowenig "Arbeit", wie Wasser an der Quelle zu trinken oder Luft zu atmen

(Andererseits wäre die Frage des Gehverbots am Sabbat zu klären. Gehen ist keine berufliche Tätigkeit, eine natürliche Tätigkeit die auch Tiere kennen, dennoch ist am Sabbat gehen über den Nahbereich hinaus verboten. Hier stellt sich die Frage, ob das Gehverbot aus der Thora stammt oder eine spätere Verschärfung ist)

Das Verbot, am Sabbat Getreidekörner zwecks Verzehr zu pflücken, stand ja gar nicht in der Thora - es war eine spätere Durchführungsbestimmung durch die pharisäischen Gelehrten

Jesus verstieß gar nicht gegen das Gesetz - sondern nur gegen die späteren Durchführungsbestimmungen
- die aus der Hand der pharisäischen Sekte stammten

---

Hier muß aber noch einmal zum Fall der Ehebrecherin zurückgekehrt werden.
Die Steinigung von Ehebrecherinnen war tatsächlich im Gesetz normiert, hier handelte es sich um keine spätere (pharisäische) Zutat im Range einer Durchführungsverordnung. Auch die Sadduzäer hielten sich daran.

Verstieß hier Jesus gegen das Gesetz ?
Ich würde sagen: Nein

Denn es wäre lächerlich anzunehmen, daß die Schriftgelehrten und Pharisäer den Jesus ernsthaft um Rat fragten
Jesus war doch keine Autorität für sie
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#19
(13-12-2018, 23:25)Sinai schrieb: Heute, 2000 Jahre nach dem Vorfall, läßt sich nicht mit Sicherheit sagen sagen, wie die römische Besatzung auf eine Steinigung reagiert hätte.
Zuerst einmal ist nicht sicher, ob es eine "namenlose" Ehebrecherin war.

Das sind alles muessige Spekulationen. Fuer uns bleibt sie namenlos, auch wenn die Kirchentradition aus den nicht vorhandenen Aussagen natuerlich auch eine Legende gesponnen hat, die der Maria Magdalena. Aber davon steht halt nichts im Evangelium.

Im Prinzip interessiert sich diese Geschichte gar nicht fuer die Frau; es geht um die Selbsterkenntnis der aufgebrachten Menschen. Im Prinzip ist es eine andere Version der Geschichte mit dem Splitter und dem Balken aus der Bergpredigt. Die Roemer sind fuer diese Geschichte vollkommen unwichtig.
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#20
(13-12-2018, 23:51)Sinai schrieb:
(13-12-2018, 21:43)oswaldo_8553 schrieb: Dies war ein weiterer Kontrapunkt zum Evangelium von Jesus, wie es im überholten Gesetz des Alten Testaments vorgeschrieben ist.


Ich glaube nun zu verstehen, wie Du das meinst.

Du willst nicht den konkreten Fall diskutieren (der ohnehin sehr spärlich beschrieben ist), sondern die Frage diskutieren, ob Jesus die Thora als "überholt" wertete

Dies ist in der Tat eine hochinteressante Fragestellung !

Das kann man zwar so lesen, ist aber wohl nicht die Aussage. Soeren hat ja schon darauf hingewiesen, dass die Schule von Hillel eine ganz aehnliche Tora-Auslegung wie Jesus verfolgte. Die Aussage war eher, dass das Gesetz den Menschen helfen sollte, nicht sie versklaven. Das steht eigentlich so auch schon im Buch Leviticus. wo Vergebung und Naechstenliebe gefordert ist.

Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen juedischen Gelehrtenschulen endeten schon mal in Mord und Totschlag.
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#21
(13-12-2018, 23:25)Sinai schrieb:
(13-12-2018, 17:15)Ulan schrieb: . . . einer namenlosen Ehebrecherin . . .

Heute, 2000 Jahre nach dem Vorfall, läßt sich nicht mit Sicherheit sagen sagen, wie die römische Besatzung auf eine Steinigung reagiert hätte.
Zuerst einmal ist nicht sicher, ob es eine "namenlose" Ehebrecherin war. Obgleich das Evangelium ihren Namen nicht nennt, wird sie wahrscheinlich schon einen Namen gehabt haben - und Verwandte, die ihre Ermordung (nach Besatzungsrecht) möglicherweise dem Statthalter zur Kenntnis gebracht hätten. Falls ihre Mutter noch am Leben war (hier schweigt sich das Evangelium aus), dann hätte diese aufgrund der Steinigung sehr geweint, und alle ihre Freundinnen und Brüder und Schwestern und Cousinen angeheult . . . und es wäre aus Sicht der beteiligten Schriftgelehrten und Pharisäer nicht auszuschließen gewesen, daß der römische Statthalter oder einer seiner zahlreichen polizeilichen Informanten (darunter auch nicht wenige Juden) Wind von der illegalen Steinigung bekommen hätte. Auf den Marktplätzen wurden derartige delikate Vorfälle gerne diskutiert - besonders wenn es sich um eine Ehebrecherin handelte, die in den Tempel geschleppt wurde - und eine solche Sache war nicht geheimzuhalten und daher mußte ein Statthalter auf so was reagieren . . .
Auch wenn ihm die Jüdin egal war - der Statthalter hätte sich eine solche (aus seiner Sicht) Lynchjustiz in seinem Herrschaftsbereich nicht bieten lassen können - und er hätte ein Exempel statuieren müssen . . .
Das heißt, nach herrschender Lehre der römischen Militärjuristen hätte er ein Exempel statuieren müssen - doch die Sache wäre naturgemäß kompliziert da sehr heikel gewesen, denn eine strafrechtliche Verfolgung der an der Steinigung beteiligten Schriftgelehrten und Pharisäer hätte den brüchigen modus vivendi belastet - andererseits muß jede Besatzung der Anfänge wehren und Hinrichtungen aufgrund vorheriger (hier vorrömischer) Rechtsnormen ahnden (eine Hinrichtung aufgrund von Rechtsnormen der Thora derogierte in aufständischer Weise der Pax Romana) da sonst die römische Provinz alsbald in Anarchie versänke
Niemand kann heute mit Sicherheit sagen, wie die Römer auf eine Steinigung reagiert hätten
Aber auch damals wußte niemand, wie das ausgehen könnte - Gefährlich ist's, den Leu zu wecken (um mit Friedrich Schiller zu sprechen)

Warum sollte man so lange aufhören, den Grund für die Steinigung der Ehebrecherin zu analysieren, die aus der Sicht der damaligen römischen Autorität nicht ausgeführt worden ist?

Ist der Märtyrer Stephanus während der römischen Herrschaft nicht gesteinigt worden? Saulus stimmte der Hinrichtung des Märtyrers nicht zu und behielt dennoch die Roben der Henker bei? (Apostelgeschichte 7:58)

Saulus hatte diese Einstellung, weil er nur das Gesetz des Alten Testaments kannte. Nachdem er das Evangelium von Jesus kennen gelernt hatte, lehnte derselbe Saulus, der später als Paulus bekannt wurde, das veraltete und ungerechte Gesetz des Alten Testaments ab.
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#22
(14-12-2018, 00:12)Ulan schrieb: Die Roemer sind fuer diese Geschichte vollkommen unwichtig.


Ich denke, die Römer waren die einzigen wichtigen in dieser Geschichte.

1.) Die Ehebrecherin war eine Delinquentin und wurde im Tempel nicht einmal befragt
2.) Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren entrechtete Thoraprediger
3.) Jesus war ein unbedeutender Rabbi einer neuen Szene

Es wurde in diesem Fall im Tempel sinnlos herumgeredet und gejammert - keiner der drei beteiligten Parteien hatte Imperium

Alle wußten, daß die Debatte nur rhetorisch war - eine versteckte Anklage gegen Rom, das nun durch Besatzerunrecht die Ehemoral gefährdete - und es war kein Gerichtsverfahren im Tempel.
Es war ein theoretisches erörtern von altisraelitischen Rechtspositionen der Thora - ohne jeden Anspruch auf Durchführbarkeit

Daß Jesus im Tempel überhaupt um seine Meinung gefragt wurde, ist sehr unglaubwürdig. Die Schriftgelehrten und Pharisäer wollten ihm und wohl auch vielen anderen zufällig anwesenden durch diese rhetorische Frage halt zeigen, daß das Land in Feindeshand war

Durch den Umstand, daß Jerusalem und damit der Tempel in der römischen Provinz Judäa lag, war allen drei beteiligten Parteien klar, daß es letztlich sinnloses Gerede war
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#23
(14-12-2018, 00:41)Sinai schrieb: Ich denke, die Römer waren die einzigen wichtigen in dieser Geschichte.

Nein. Zitier doch mal jemanden, der Deine Ansicht teilt. Das sollte Dir ein Leichtes sein, so viel, wie ueber diese Perikope geschrieben wurde.

Die Evangelien schreiben nicht ueber "sinnloses Gerede".
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#24
(14-12-2018, 00:33)oswaldo_8553 schrieb: A) Ist der Märtyrer Stephanus während der römischen Herrschaft nicht gesteinigt worden?

B) Saulus . . .


zu A) Die Geschichte schreibt aber nicht, was den Steinewerfern dann geschah
Rom war unerbittlich und duldete keinen Landfriedensbruch

zu B) Saul hießen damals viele . . .
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#25
Sinai, ich finde es einerseits loeblich, dass Du mittlerweile akzeptiert hast, dass viele Geschichten im Neuen Testament so nicht die ganze Wahrheit sein koennen, weil das darin Dargestellte z.B. gesetzwidrig gewesen waere. Deine neue Scheinloesung dieses Widerspruchs scheint zu sein, dass Du jetzt unsinnige Interpretationen in die Bibelgeschichten hineinlegst, nur um sie als "wahr" zu retten. Es waere vielleicht fruchtbarer, wenn Du einfach mal akzeptierst, dass die Geschichten wahrscheinlich nie so stattgefunden haben, wie sie irgendwann aufgeschrieben wurden. Das ist aber fuer Glaubensfragen auch gar nicht weiter schlimm, da es dabei um die eigentliche Aussage derGeschichten geht. Und die hat hier halt mit dem Verhaeltnis von Menschen zur Suende, zum Gesetz und zum Naechsten zu tun, nicht mit roemischen Rechtsfragen. Das Evangelium ist kein Geschichtsbuch, sondern ein religioeser Text.
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#26
(14-12-2018, 00:58)Ulan schrieb: Sinai, ich finde es einerseits loeblich, dass Du mittlerweile akzeptiert hast, dass viele Geschichten im Neuen Testament so nicht die ganze Wahrheit sein koennen, weil das darin Dargestellte z.B. gesetzwidrig gewesen waere. Deine neue Scheinloesung dieses Widerspruchs scheint zu sein, dass Du jetzt unsinnige Interpretationen in die Bibelgeschichten hineinlegst, nur um sie als "wahr" zu retten. Es waere vielleicht fruchtbarer, wenn Du einfach mal akzeptierst, dass die Geschichten wahrscheinlich nie so stattgefunden haben, wie sie irgendwann aufgeschrieben wurden. Das ist aber fuer Glaubensfragen auch gar nicht weiter schlimm, da es dabei um die eigentliche Aussage derGeschichten geht. Und die hat hier halt mit dem Verhaeltnis von Menschen zur Suende, zum Gesetz und zum Naechsten zu tun, nicht mit roemischen Rechtsfragen. Das Evangelium ist kein Geschichtsbuch, sondern ein religioeser Text.

Mein Eindruck ist, dass diese Diskussion darüber, ob die römischen Behörden für eine mögliche Steinigung zuständig sind oder nicht, völlig lächerlich ist. Das Hauptaugenmerk der Frage, nämlich die Haltung Jesu, der Gesetzmäßigkeit des absurden Gesetzes nicht zu folgen, wird wegen der weniger wichtigen Diskussion nicht berücksichtigt.
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#27
Es ist nicht ganz klar, was Du eigentlich diskutieren willst.

Gehen wir zurück zu Beitrag # 1
(05-12-2018, 19:54)oswaldo_8553 schrieb: Jesus sagte mehrmals: ... Aber ich sage Ihnen ... indem er die Grundsätze und Regeln der Juden beantworte, wie wir in Matthäus 5: 22, 28, 32, 34, 39 und 44 lesen.

Nehmen wir gleich das erste von Dir genannte Beispiel: Mt 5,22
"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."
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#28
(14-12-2018, 10:45)Sinai schrieb: Es ist nicht ganz klar, was Du eigentlich diskutieren willst.

Du musst Oswaldos Satz, den Du zitiert hast, nur lesen. Jesus hat juedische Regeln uminterpretiert. Hier in dem von Dir zitierten Vers hat er das Gebot "Du sollst nicht toeten" in ganz anderer Form ausgelegt.
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#29
(14-12-2018, 02:30)oswaldo_8553 schrieb: Mein Eindruck ist, dass diese Diskussion darüber, ob die römischen Behörden für eine mögliche Steinigung zuständig sind oder nicht, völlig lächerlich ist. Das Hauptaugenmerk der Frage, nämlich die Haltung Jesu, der Gesetzmäßigkeit des absurden Gesetzes nicht zu folgen, wird wegen der weniger wichtigen Diskussion nicht berücksichtigt.

Nun, die Einlassungen ueber die roemischen Behoerden waren hier sicherlich ueberfluessig. Allerdings denke ich trotzdem, dass wir hier nicht der Polemik der Kirchenvaeter aufsitzen sollten. Die Aeusserungen Jesu sind mit dem Gesetz naemlich auch kompatibel (3 Mose 19; Elberfelder 1905):

"16 Du sollst nicht als ein Verleumder unter deinen Völkern umhergehen. Du sollst nicht wider das Blut deines Nächsten auftreten. Ich bin Jehova. - 17 Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen. Du sollst deinen Nächsten ernstlich zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld tragest. 18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen, und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin Jehova."

Jesus argumentiert nicht gegen das Gesetz, er weist nur darauf hin, dass die "einfachen", strikten Loesungen nicht alles sind, was im Gesetz steht. Das Gesetz will halt auch, dass man nicht den Tod Anderer wuenscht, dass man den Bruder nicht hassen soll, dass man sich nicht raechen soll, dass man nicht nachtragend sein soll und, nicht zuletzt, dass man den Naechsten lieben soll wie sich selbst. Auch diese Dinge stehen im Gesetz, und Jesus erinnert seine Zuhoerer nur daran.
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#30
(14-12-2018, 12:01)Ulan schrieb:
(14-12-2018, 02:30)oswaldo_8553 schrieb: Mein Eindruck ist, dass diese Diskussion darüber, ob die römischen Behörden für eine mögliche Steinigung zuständig sind oder nicht, völlig lächerlich ist. Das Hauptaugenmerk der Frage, nämlich die Haltung Jesu, der Gesetzmäßigkeit des absurden Gesetzes nicht zu folgen, wird wegen der weniger wichtigen Diskussion nicht berücksichtigt.

Jesus argumentiert nicht gegen das Gesetz, er weist nur darauf hin, dass die "einfachen", strikten Loesungen nicht alles sind, was im Gesetz steht. Das Gesetz will halt auch, dass man nicht den Tod Anderer wuenscht, dass man den Bruder nicht hassen soll, dass man sich nicht raechen soll, dass man nicht nachtragend sein soll und, nicht zuletzt, dass man den Naechsten lieben soll wie sich selbst. Auch diese Dinge stehen im Gesetz, und Jesus erinnert seine Zuhoerer nur daran.

Wenn Jesus zu irgendeinem Zeitpunkt das Gesetz des Alten Testaments zu erfüllen schien, indem er sagte, dass er gekommen sei, um es zu erfüllen, tat er es, um die Vollmacht zu haben, die Verurteilungsurteil  am Kreuz zu nageln, wie Paulus in Kolosser 2: 14-16 sagte ... Gott hat den Schuldschein, der uns mit seinen Forderungen so schwer belastete, für ungültig erklärt. Ja, er hat ihn zusammen mit Jesus ans Kreuz genagelt und somit auf ewig vernichtet. Auf diese Weise wurden die Mächte und Gewalten entwaffnet und in ihrer Ohnmacht bloßgestellt, als Christus über sie am Kreuz triumphierte.


Das Evangelium von Jesus war ein Kontrapunkt zu allen Religiositäten der Erscheinungen im Alten Testament.

Die Jünger Jesu waren von einer nach außen gerichteten Religion geprägt, die in der jüdischen Kultur vorherrschte, und während der drei Jahre der Nachfolge mussten sie von den alten Geboten und Prinzipien entgiftet werden, die sich im Gegensatz zu den Lehren des Meisters bildeten.

In der Computersprache mussten die Jünger Jesu neu eingestellt und neu konfiguriert werden, denn ihre Gedanken waren langweilig und erfüllt von der harmlosen Religiosität des Alten Testaments.

Selbst nach einem intensiven Kurs mit dem Meister blieben die Jünger mit Eifersucht, Arroganz, Treulosigkeit, Unreife und Unwissenheit über das Reich Gottes vergiftet. Alle vermuteten, dass Jesus die Macht übernehmen würde, wie der Messias im Alten Testament gewaltsam prophezeit hatte.

Ebenso ist das Evangelium von Jesus gegen alle Religionen des Auftretens, die es auf der ganzen Welt gibt, in denen viele äußere Rituale gemacht werden, aber ohne den Charakter und das moralische Verhalten ihrer Anhänger zu perfektionieren.
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