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"Otternbrut"
#1
Johannes der Täufer, in Lukas 3:
Zitat:Er sprach nun zu den Volksmengen, die hinausgingen, um von ihm getauft zu werden: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?

Wie hat er das gemeint? Galt das nur damals für die Volksmengen? Oder sind wir auch "Otternbrut"? Sind wir etwa besser als die durchschnittlichen Juden vor 2000 Jahren?

Ich glaube nicht.

Aber diese Juden hatten einen Vorteil:
Sie hatten erkannt, dass sie "dem kommenden Zorn entfliehen" mussten.

Stellt sich die Frage:

Wissen wir, die heutige christliche Otternbrut, wie wir dem Zorn entfliehen können?
Oder ist dieser Zorn nur eine veraltete Schreckensmaßnahme, um die Juden zur Frömmigkeit zu erziehen?

Es würde mich freuen, ein paar Meinungen dazu zu hören.
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#2
Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 3
.
Die Vorbereitung des Wirkens Jesu: 3,1 - 4,13

.
Johannes der Täufer

Lk 3,1 Es war im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius; Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Tetrarch von Galiläa, sein Bruder Philippus Tetrarch von Ituräa und Trachonitis, Lysanias Tetrarch von Abilene;
Lk 3,2 Hohepriester waren Hannas und Kajaphas. Da erging in der Wüste das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias.
Lk 3,3 Und er zog in die Gegend am Jordan und verkündigte dort überall Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.
Lk 3,4 (So erfüllte sich,) was im Buch der Reden des Propheten Jesaja steht: Eine Stimme ruft in der Wüste: / Bereitet dem Herrn den Weg! / Ebnet ihm die Straßen!
Lk 3,5 Jede Schlucht soll aufgefüllt werden, / jeder Berg und Hügel sich senken. Was krumm ist, soll gerade werden, / was uneben ist, soll zum ebenen Weg werden.
Lk 3,6 Und alle Menschen werden das Heil sehen, das von Gott kommt.
Lk 3,7 Das Volk zog in Scharen zu ihm hinaus, um sich von ihm taufen zu lassen. Er sagte zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?
Lk 3,8 Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen, und fangt nicht an zu sagen: Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen.
Lk 3,9 Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum, der keine gute Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
Lk 3,10 Da fragten ihn die Leute: Was sollen wir also tun?
Lk 3,11 Er antwortete ihnen: Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.
Lk 3,12 Es kamen auch Zöllner zu ihm, um sich taufen zu lassen, und fragten: Meister, was sollen wir tun?
Lk 3,13 Er sagte zu ihnen: Verlangt nicht mehr, als festgesetzt ist.
Lk 3,14 Auch Soldaten fragten ihn: Was sollen denn wir tun? Und er sagte zu ihnen: Misshandelt niemand, erpresst niemand, begnügt euch mit eurem Sold!
Lk 3,15 Das Volk war voll Erwartung und alle überlegten im Stillen, ob Johannes nicht vielleicht selbst der Messias sei.
Lk 3,16 Doch Johannes gab ihnen allen zur Antwort: Ich taufe euch nur mit Wasser. Es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe aufzuschnüren. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Lk 3,17 Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.
Lk 3,18 Mit diesen und vielen anderen Worten ermahnte er das Volk in seiner Predigt.
Lk 3,19 Johannes tadelte auch den Tetrarchen Herodes wegen (der Sache mit) Herodias, der Frau seines Bruders, und wegen all der anderen Schandtaten, die er verübt hatte.
Lk 3,20 Deshalb ließ Herodes Johannes ins Gefängnis werfen und lud so noch mehr Schuld auf sich.
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#3
Christ schrieb:Johannes der Täufer, in Lukas 3:
Zitat:Er sprach nun zu den Volksmengen, die hinausgingen, um von ihm getauft zu werden: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?

Wie hat er das gemeint? Galt das nur damals für die Volksmengen? Oder sind wir auch "Otternbrut"? Sind wir etwa besser als die durchschnittlichen Juden vor 2000 Jahren?

Ich glaube nicht.

Aber diese Juden hatten einen Vorteil:
Sie hatten erkannt, dass sie "dem kommenden Zorn entfliehen" mussten.

Stellt sich die Frage:

Wissen wir, die heutige christliche Otternbrut, wie wir dem Zorn entfliehen können?
Oder ist dieser Zorn nur eine veraltete Schreckensmaßnahme, um die Juden zur Frömmigkeit zu erziehen?

Es würde mich freuen, ein paar Meinungen dazu zu hören.

Hallo "Christ"!

Deine Frage, die der Frage im Evangelium aus LK 3,7 entspricht wird in LK 3,8 direkt beantwortet:

Wir haben die richtigen Früchte zu bringen!

Auf die Damals wie heute aktuelle Frage aus LK 3,10 kommen ab LK 3,11 ziemlich gute Beispiele.

Ich denke, zu dem, was Johannes da antwortet ist keine Erklärung mehr notwendig.

LG Gerhard
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#4
Keine Erklärung?

Aber eine Frage:

Wer tut denn das wirklich so? Oder hast du etwa nur ein Gewand, weil du die anderen weggeben hast?

Wo ist nun die Grenze zwischen Spreu und Weizen? Ziehen wir die willkürlich? Aber Weizen ist grundsätzlich etwas völlig anderes als Spreu; schon vom Prinzip her: Weizen ist nützlich, Spreu nicht.

Aber wie gut muss meine Frucht sein, damit ich Weizen bin? Und was meint Jesus, wenn er sagt, dass nur "wenige" die Enge Pforte finden?
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#5
Hallo!

Christ schrieb:Keine Erklärung?

Aber eine Frage:

Wer tut denn das wirklich so? Oder hast du etwa nur ein Gewand, weil du die anderen weggeben hast?

Nein, natürlich nicht. Aber ich zum Beispiel spende regelmäßig Geld für unterschiedliche mildtätige Zwecke. Ob das nun so ausreicht kann ich auch nicht beantworten.

Christ schrieb:Wo ist nun die Grenze zwischen Spreu und Weizen? Ziehen wir die willkürlich? Aber Weizen ist grundsätzlich etwas völlig anderes als Spreu; schon vom Prinzip her: Weizen ist nützlich, Spreu nicht.

Aber wie gut muss meine Frucht sein, damit ich Weizen bin? Und was meint Jesus, wenn er sagt, dass nur "wenige" die Enge Pforte finden?

Zöllner sollten nach Johannes dem Täufer nicht mehr an Zoll verlangen, als ihnen fest zustand und Soldaten sollten niemanden mißhandeln oder erpressen. Das ist ja schließlich nicht zu Viel verlangt und zumindest aus unserer heutigen Sicht durchaus erfüllbar.

Das mit der engen Pforte bezog sich auf sehr reiche Menschen die ihr Geld zum Beispiel noch wesentlich (krampfhafter?) besser festhalten als damit zu helfen zum Beispiel.

LG Gerhard
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#6
Zitat:Das mit der engen Pforte bezog sich auf sehr reiche Menschen die ihr Geld zum Beispiel noch wesentlich (krampfhafter?) besser festhalten als damit zu helfen zum Beispiel.

Weder in Matt 7 noch in Lk 13 steht die "Enge Pforte in Verbindung mit irgendwelchen Reichen. Hier beide Stellen mit Zusammenhang:

Lukas 13
Zitat: 18 Er sprach aber: Wem ist das Reich Gottes gleich, und wem soll ich es vergleichen?
19 Es gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und in seinen Garten warf; und es wuchs und wurde zu einem großen Baum, und die Vögel des Himmels nisteten in seinen Zweigen.
20 Und wieder sprach er: Wem soll ich das Reich Gottes vergleichen?
21 Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.
22 Und lehrend durchzog er nacheinander Städte und Dörfer und reiste nach Jerusalem.
23 Es sprach aber jemand zu ihm: Herr, sind es wenige, die errettet werden? Er aber sprach zu ihnen:
24 Ringt danach, durch die enge Pforte einzugehen; denn viele, sage ich euch, werden einzugehen suchen und werden es nicht vermögen.
25 Sobald der Hausherr aufgestanden ist und die Tür verschlossen hat und ihr anfangen werdet, draußen zu stehen und an der Tür zu klopfen und zu sagen: Herr, tu uns auf! wird er antworten und zu euch sagen: Ich kenne euch nicht [und weiß nicht], woher ihr seid.
26 Dann werdet ihr anfangen, zu sagen: Wir haben vor dir gegessen und getrunken, und auf unseren Straßen hast du gelehrt.
27 Und er wird sagen: Ich sage euch, ich kenne euch nicht [und weiß nicht], woher ihr seid. Weicht von mir, alle ihr Übeltäter!
28 Da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen.

Mt 7
Zitat: 1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.
3 Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?
4 Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und siehe, der Balken ist in deinem Auge?
5 Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen.
6 Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
7 Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch aufgetan werden.
8 Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird aufgetan werden.
9 Oder welcher Mensch ist unter euch, der, wenn sein Sohn ihn um ein Brot bittet, ihm einen Stein geben wird?
10 Und wenn er um einen Fisch bittet, wird er ihm eine Schlange geben?
11 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wißt, wieviel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten!
12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
13 Geht ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen.
14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Außerdem glaube ich nicht an Johannes, sondern an Jesus. Und lies mal die Bergpredigt (Mt 5-7). Sind diese Vorgaben auch erfüllbar?

Auszug (Mt 5):
Zitat: 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.
21 Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.
22 Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
23 Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, daß dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so laß deine Gabe dort vor dem Altar und geh zuvor hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bring deine Gabe dar.
25 Komme deinem Gegner schnell entgegen, während du mit ihm auf dem Weg bist; damit nicht etwa der Gegner dich dem Richter überliefert und der Richter dich dem Diener überliefert und du ins Gefängnis geworfen wirst.
26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast. 27 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
28 Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
29 Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
30 Und wenn deine rechte Hand dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
31 Es ist aber weiter gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief.
32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlassen wird, außer aufgrund von Hurerei, macht, daß sie Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.

Und jetzt zeig mir doch bitte einen einzigen Mann, der nie gegen das Gebot "Wer eine Frau nur ansieht, sie zu begehren" verstoßen hat.

Wo ist denn jetzt die Grenze? Wie gut muss ich sein? Kann ich die Forderungen Jesu erfüllen?
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#7
Christ schrieb:
Zitat:Das mit der engen Pforte bezog sich auf sehr reiche Menschen die ihr Geld zum Beispiel noch wesentlich (krampfhafter?) besser festhalten als damit zu helfen zum Beispiel.

Weder in Matt 7 noch in Lk 13 steht die "Enge Pforte in Verbindung mit irgendwelchen Reichen. Hier beide Stellen mit Zusammenhang:

Danke für die beiden Stellen. Es gibt jedoch auch die Stelle, wo steht, daß es für reiche Menschen schwierig ist, ins Himmelreich zu kommen. Hier sagt Jesus in Mt 19,24, Mk 10,25 und Lk 18,25
Zitat:Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.
Nun ist klar, daß hier nicht das Nadelöhr von einer Nähnadel gemeint ist, sondern eine zusätzliche Tür im Stadttor, durch diese ein später Wanderer noch in die Stadt eingelassen werden konnte.

Nein, von Reichen Menschen steht in den beiden Stellen nicht, nur ich wollte Dir auch diese Stelle zeigen, sie sagt schwierig, aber nicht unmöglich.
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#8
Zitat:Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.

Hallo Christ!

Das hat Jesus Christus genau so gesagt und es entspricht einem bekannten Sprichwort unserer heutigen Zeit.

Im Gegensatz zu deinem im Ersten Beitrag zitierten Satz ist das sogar ein Wort von Jeus selbst.

Oder wollen wir nicht doch besser noch weiterlesen, den Anfang von Matthäus Kapitel 7 hast Du uns freundlicherweise schon weiter oben bereitgestellt.

Zitat:Vom Tun des göttlichen Willens
12Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten. a

a: Kap 22,36-40; Röm 13,8-10; Gal 5,14

13aGeht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. 14Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! b

a: Lk 13,24 b: Kap 19,24; Apg 14,22

15Seht euch vor vor den afalschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16An ihren bFrüchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. c 18Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. d 20Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

a: Kap 24,4-5; 24,24; 2. Kor 11,13-15 b: Gal 5,19-22 c: Kap 12,33 d: Kap 3,10; Joh 15,2; 15,6

21Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern adie den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22bEs werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, chaben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 23Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter! d

a: Röm 2,13; Jak 1,22 b: Lk 13,25-27 c: Jer 27,15 d: Kap 25,12; 2. Tim 2,19


Vom Hausbau
24Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. 25Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet. 26Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein, und sein Fall war groß. 28Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, daß sich das Volk aentsetzte über seine Lehre; 29denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten. b

a: Apg 2,12 b: Joh 7,16; 7,46
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#9
Christ schrieb:Und jetzt zeig mir doch bitte einen einzigen Mann, der nie gegen das Gebot "Wer eine Frau nur ansieht, sie zu begehren" verstoßen hat.

Wenn ich sie ansehe, dann begehre ich sie ja noch nicht. Oder?

Christ schrieb:Wo ist denn jetzt die Grenze?

Gute und schwierige Frage.

Christ schrieb:Wie gut muss ich sein?

So gut wie eben möglich

Christ schrieb:Kann ich die Forderungen Jesu erfüllen?

Ich denke ja.

LG Gerhard
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#10
Zitat:Wenn ich sie ansehe, dann begehre ich sie ja noch nicht. Oder?
Nein. Wenn du sie "ansiehst, sie zu begehren". (O-Ton Jesus). Die Interpretation sei dir überlassen.

Zitat:Kann ich die Forderungen Jesu erfüllen?

Ich denke ja.

Hiob 15:

Zitat: 14 Was ist der Mensch, daß er rein dastehen könnte, und der von einer Frau Geborene, daß er gerecht wäre?
15 Siehe, [selbst] auf seine Heiligen vertraut er nicht, und die Himmel sind nicht rein in seinen Augen,
16 wieviel weniger der Abscheuliche und Verdorbene, der Mann, der Unrecht trinkt wie Wasser!

Hiob 4:
Zitat: 17 Sollte ein Mensch gerechter sein als Gott oder ein Mann reiner als sein Schöpfer?
18 Siehe, [selbst] seinen Knechten vertraut er nicht, und seinen Engeln legt er Irrtum zur Last:
19 wieviel mehr denen, die in Lehmhäusern wohnen [und] deren Grund im Staub ist! Wie Motten werden sie zertreten.

Apg 15,10 (Simon Petrus über das Gesetz Gottes):
Zitat:Nun denn, was versucht ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter noch wir zu tragen vermochten?

Röm 3,23 (Paulus über die Sündhaftigkeit aller Menschen):
Zitat:Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes.

Und das ist dir auch noch nie passiert?
Zitat:Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.

Noch eine nette Herausforderung:
Zitat: 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen,
45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?
47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe?
48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Jesus geht auch davon aus, dass du selber seine Forderungen nicht erfüllst, sonst wäre dieser Satz umsonst:
Zitat: 1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

Paulus (Röm 2):
Zitat: 1 Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, jeder, der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe.

Ich weiß nicht, vielleicht bist du auch eine Art Übermensch. Jesus hat jedenfalls gesagt, es wäre nur einer, nämlich Gott, "gut". Ich falle allerdings schon beim allerersten Gebot völlig durch:

Zitat:Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand und mit all deiner Kraft.
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#11
Christ schrieb:Jesus geht auch davon aus, dass du selber seine Forderungen nicht erfüllst, sonst wäre dieser Satz umsonst:
Zitat:1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

Hallo Christ!

Auch ich bin kein vollkommener Mensch und mir ist durchaus klar, daß ich und die anderen Menschen nicht die Gebote Gottes so befolgen können, daß sie ohne Sünde sind. Dementsprechendes wollte ich auch nie behaupten.

Ich kenne auch das Vater Unser in dem wir Christen beten vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben und daß aus das eine Herausforderung sondersgleichen ist kann ich nur bestätigen.

mfG Gerhard
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#12
Hallo :.)

- nur ganz kurz, doch dieses fiel mir im Posting des "Christ" auf:

Zitat:Hiob 15: Zitat:
14 Was ist der Mensch, daß er rein dastehen könnte, und der von einer Frau Geborene, daß er gerecht wäre? 15 Siehe, [selbst] auf seine Heiligen vertraut er nicht, und die Himmel sind nicht rein in seinen Augen, 16 wieviel weniger der Abscheuliche und Verdorbene, der Mann, der Unrecht trinkt wie Wasser!

Hiob 4: Zitat:
17 Sollte ein Mensch gerechter sein als Gott oder ein Mann reiner als sein Schöpfer? 18 Siehe, [selbst] seinen Knechten vertraut er nicht, und seinen Engeln legt er Irrtum zur Last: 19 wieviel mehr denen, die in Lehmhäusern wohnen [und] deren Grund im Staub ist! Wie Motten werden sie zertreten.

Das erste wie das zweite Statement spricht Elifas von Theman, das ist Jemen, und er stellt nicht die juedisch christliche Position dar, denn die kannten damals unsern G"TT noch gar nicht.

Am Ende von Buch Hiob findest Du, wie G"TT zu Hiob sagt: Die drei haben unrecht von MIR geredet, und Hiob darf als Freund ein Opfer fuer sie darbringen, damit das denen wieder zu verzeihen moeglich sei.

Wie kann man solche Zitate mit dem, was Jesus sagt, in eine Reihe stellen? Nimmt man die Zitate etwa aus einer Schlag-Worte Kollektion oder liest man denn wirklich Antworten suchend die Heilige Schrift mal im Zusammenhang, was da steht?

Das wird mir bei solchen "Argumenten" nicht klar.

mfG WiT :.(
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#13
mir auch nicht (mehr)....
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#14
Zitat:Das erste wie das zweite Statement spricht Elifas von Theman, das ist Jemen, und er stellt nicht die juedisch christliche Position dar, denn die kannten damals unsern G"TT noch gar nicht.

Am Ende von Buch Hiob findest Du, wie G"TT zu Hiob sagt: Die drei haben unrecht von MIR geredet, und Hiob darf als Freund ein Opfer fuer sie darbringen, damit das denen wieder zu verzeihen moeglich sei.

Wie kann man solche Zitate mit dem, was Jesus sagt, in eine Reihe stellen? Nimmt man die Zitate etwa aus einer Schlag-Worte Kollektion oder liest man denn wirklich Antworten suchend die Heilige Schrift mal im Zusammenhang, was da steht?

Das wird mir bei solchen "Argumenten" nicht klar.

mfG WiT :.(

Da hast du mich erwischt. Ich finde aber nicht, dass diese Aussagen von Haus aus falsch sind; offensichtlich haben die drei Freunde nur Unrecht daran getan, sie auf Hiob anzuwenden.

Jedenfalls deckt sie sich durchaus mit anderen biblischen Statements, die zweifelsfrei wahr sind.

Dazu später mehr. (komme gerade von einem anstrengenden Außendienst zurück)
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#15
Hi Chris :.)

Hierzu noch, die Hauptfrage des Theads - entschuldige, darauf wollt ich ja eingehen und vergass es im Eifer des Weiterlesens dann:

Zitat
Johannes der Täufer, in Lukas 3: Zitat: Er sprach nun zu den Volksmengen, die hinausgingen, um von ihm getauft zu werden: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
Wie hat er das gemeint? Galt das nur damals für die Volksmengen? Oder sind wir auch "Otternbrut"? Sind wir etwa besser als die durchschnittlichen Juden vor 2000 Jahren?

"Otternbrut" bezeichnet nichts Schlechtes, sondern etwas Praezises: es ist ein Zustands-Typos aus dem zeitparallelen Buch "Physiologos", wo eine Anzahl solcher stehen. Das Buch erzaehlt nicht Naturkunde - was der Titel nahelegt, zu denken, sondern sollte vielleicht "Fissalgos" wiedergeben, Phesselim - ein Phessel ist ein Abbild eines Sachverhaltes, das ist z.B.der Wappenleu, der Roemeradler und vieles in der Heraldik.

Die Schilderung, was es ist, geht so:

Der Vater stirbt beim Zeugen - die Mutter stirbt an der Geburt - so kommen die Kleinen ins Leben ohne einen einzigen, der sie etwas lehrt.

Johannes grollt also: "Leute, Ihr benehmt Euch wie ..."

- dahingehend betrachtet gilt das in der gegenwaertigen Zeit fuer uns Europaeer in hohem Masse und für viele Themen.
Modern ausgedrueckt "am Gedaechtnis amputiert, als sei hier nie jemand in der Schule ueber irgendwas vor seinem 5.Lebensjahr Geschehenes informiert worden."

Wir sehen es doch hier oft auch am Religionsboard, das viele Menschen alles vor ihrer eignen Denk-Gemeinschaft Gewesenes einfach als nicht existent aus ihrem Wir ausklammern und darum eingeengt zu diskutieren versuchen mit dem einzigen Denkmaterial, das sie zufaellig selber haben, und dann anderen nicht gelten lassen, dass diese Daten aus der gemeinsamen Vorgeschichte auch ernstgenommen haben moechten, dass diese deren Folgerungen und Weltsicht bestimmen und daher auch weder "falsch" noch "erlogen" noch unzulaessig, es zu denken sind.

mfG WiT :.)
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