Dauerstreit um Zeitpunkt von Jesu Geburt

[Sinai]

Wie gesagt, es ist nicht sinnvoll, familienrechtliche Begriffe der heutigen deutschen Sprache auf biblische Vorgänge zu legen

In der altsemitischen Begriffswelt bedeutete das Wort "Sohn" sowohl den männlichen Nachkommen als auch den Untergebenen oder Gefolgsmann

Da gibt es die alte Geschichte eines Tumultes in einer Stadt - "es erschien der Hauptmann mit seinen 50 Söhnen"

Da waren selbstverständlich nicht seine leiblichen Söhne gemeint  

Und wenn Jesus auf Hebräisch (der Gerichtssprache des Sanhedrin) sagte, er ist der Sohn Gottes, dann war das keine Gotteslästerung, sondern eine Bekundung daß sich Jesus als Gefolgsmann Gottes versteht  


Nicht mehr und nicht weniger

Wenn nun versucht wurde, diesen Satz in die indogermanische Begriffswelt (Griechisch) zu "übersetzen", mußte zwangsläufig Käse herauskommen

Das ganze Neue Testament ist der mißglückte Versuch, althebräische und aramäische Gedanken in griechische Worte zu kleiden.
Daher müssen christliche Theologen ja auch althebräisch studieren !
Zum Spaß sicher nicht

[Sinai]

Und noch was: wenn Christen einander als "Brüder" bezeichnen, bedeutet das keine familienrechtliche Verwandtschaft
Das ist zu plump

In jedem Kloster gibt es viele Frater (lat. Bruder)
Glaubst Du echt, daß sie alle dieselbe Mutter haben ??

[Geobacter]

Wie gesagt, es ist nicht sinnvoll, familienrechtliche Begriffe der heutigen deutschen Sprache auf biblische Vorgänge zu legen

Dann müssen wir wohl auch Luther ausgraben und ihm diesbezüglich mal richtig die Meinung sagen.

Aber vielleicht ist es den ganzen Aufwand gar auch nicht wert. Wenn es stimmt was ich inzwischen alles über Jesus herausgefunden habe, dann  wurde der größte Teil der Jesusgeschichte im Neuen Testament eh von konvertierten Heiden geschrieben, die alle etwas von ihrer eigenen ehemlaligen kulturellen Traditionen und Mythologien in die neue Religion mit hinüber nahmen und damit auch in die Geschichten des NT einbrachten. Und davon gab es damals wohl so viel, dass die eigentlichen Urchristen, die ja noch Juden wa(h)ren, ziemlich schnell aus dem Spiel gedrängt wurden. Wenn man sich anschaut, an wie viel Orten allein der Apostel Petrus gleichzeitig begraben  liegt, stellt sich die Sinnfrage zu all dem ohnehin nicht mehr.

[Ulan]

Da waren selbstverständlich nicht seine leiblichen Söhne gemeint  

Wie schon oefter angemerkt, wuerden die meisten Theologen, die sich mit dem NT befassen, Dir in diesem Punkt wohl widersprechen. Da das Markus-Evangelium unter anderem Jesu Mutter und Brüder in einem Atemzug nennt, wird hier von leiblicher Geschwisterschaft ausgegangen. Im Markus-Evangelium ist das auch kein Problem, da Jesu Herkunft da, ausser der Nennung seiner Mutter und Brüder, nicht thematisiert wird. Zum theologischen "Problem" wurde das erst mit den spaeteren Evangelien.

[Bion]

Richtig. 

Selbstverständlich ist das nur für Mitglieder von frömmelnden Vereinigungen, Betschwesternvereinen, etc. Die wollen sich nicht einmal vorstellen, dass in Marias Beziehung auch nur der Gedanke an Sexualität mit im Spiel gewesen sein könnte.

Es waren Förderer abartiger körperbetonter Askese, die sich etwa ab dem 4. Jh in christlichen Gemeinschaften breitmachten und nach passenden Erklärungen für die Herkunft der Brüder und Schwestern Jesu gesucht und gefunden hatten. Aus Brüdern und Schwestern wurden Cousins und Cousinen oder Kinder aus einer ersten Ehe Josefs. Und manche gingen so weit, dass sie allen Ernstes behaupteten, Maria habe Jesus über den Gehörgang empfangen.

Kurz: Es machte sich neben körperverachtender Frömmigkeit auch Einfalt breit. Beides hat sich in machen christlichen Gemeinschaften bis heute erhalten.

[Sinai]

In der altsemitischen Begriffswelt bedeutete das Wort "Sohn" sowohl den männlichen Nachkommen als auch den Untergebenen oder Gefolgsmann

Da gibt es die alte Geschichte eines Tumultes in einer Stadt - "es erschien der Hauptmann mit seinen 50 Söhnen"

Da waren selbstverständlich nicht seine leiblichen Söhne gemeint  

Also für mich ist das selbstverständlich
Oder glaubt jemand ernstaft, daß diese 50 Mann seine leiblichen Söhne waren ?

[Ulan]

Kommt auf den Kontext an, den Du nicht genannt hast. Mein Punkt bezog sich direkt auf die Geschwister Jesu, und da ist in den Evangelien mit Sicherheit leibliche Geschwisterschaft gemeint.

[Sinai]

. . . da ist in den Evangelien mit Sicherheit leibliche Geschwisterschaft gemeint.

"mit Sicherheit" ?
Der Gedanke von leiblichen Geschwistern ist der protestantische Standpunkt

Die Bibel ist aufgrund des Umstandes, daß sie multikultuell ist (sogar das Alte Testament, siehe die griechische Septuaginta) sehr mehrdeutig. Begriffe des Althebräischen waren oft nicht mit Begriffen des Aramäischen kompatibel. Und die Aufnahme der altgriechischen Begriffswelt (Septuaginta und dann Neues Testament) machte manches noch verwirrender

Beachte: Noch im Mittelalter gab es erbitterten Streit zwischen Rabbinern der althebräischen und der aramäischen Schule

Heutige Theologen müssen althebräisch und griechisch lernen, um sich in der Bibel überhaupt zurechtzufinden

Der Vorwurf "Mit der Bibel läßt sich alles beweisen" ist leider nicht zu widerlegen.
Da gibt es Pazifisten (Zeugen Jehovas) und Krieger (segnen der Atombombe)

Aus der Bibel "sichere Aussagen" herausziehen zu wollen, ist heikel, die Bibel ist ein schwankes Rohr

Wörter wie Bruder, Schwester, Sohn, Sohn Gottes, Hades sind hier immer unklar

Soll mir doch einer erklären, was der "Hades" aus der griechischen Mythologie in der christlichen Religion zu suchen hat

Wenn die Septuaginta in 4 Mose 16:30 das Wort Hades verwendet ist das ebenso verwirrend wie in Offenbarung 6:8

[Ulan]

. . . da ist in den Evangelien mit Sicherheit leibliche Geschwisterschaft gemeint.

"mit Sicherheit" ?
Der Gedanke von leiblichen Geschwistern ist der protestantische Standpunkt

Die Probleme hier entstehen nur daraus, dass aus vier verschiedenen Evangelien mit jeweils verschiedenen Christologien versucht wurde, einen einheitlichen Glauben zu basteln. Die kirchliche Auslegung ist dabei hauptsaechlich den Selbstaussagen, wie sie im Johannes-Evangelium zu finden sind, gefolgt. Aus inhaltlichen Gruenden wird das Johannes-Evangelium aber von den meisten Neutestamentlern als spaetestes der Evangelien angesehen (fuer einige ist das die Endfassung des Lukas-Evangeliums, aber das ist hier jetzt nicht von Belang).

Da Neutestamentler aber das Markus-Evangelium als das frueheste ansehen, folgen sie natuerlicherweise eher den dort zu findenden Gegebenheiten, um eine solche Frage zu entscheiden. Und im Markus-Evangelium haben wir es, der Formulierung entsprechend, mit Nennung von Jesu Mutter, Bruedern und Schwestern logischerweise mit leiblichen Geschwistern zu tun. Auch bei Matthaeus ist das noch so erkennbar. Das betrifft also diese Stellen:

Mk 3: "Und es kam seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draußen fragen nach dir."
Mk 6: "Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Schwestern allhier bei uns?"

Durch die Nennung seiner leiblichen Geschwister in Mk6 soll hier die niedrige Position Jeus aufgezeigt werden. Die Leute, die das sagen, kannten ihn halt von vor seiner Predigerkarriere. In Mk3 wird die leibliche Familie Jesu seiner durch den Glauben verbundenen Familie gegenuebergestellt. Beide Stellen funktionieren nur ueber direkte leibliche Verwandtschaft. Einen Familienvater kennt das Markus-Evangelium uebrigens nicht, die Verbindung wird nur ueber die Mutter hergestellt.

Uebertragene Familienbande erkennen Neutestamentler natuerlich auch an. Hierbei geht es vor allem um die Gottesvaterschaft. In der katholischen Lehre sind die beiden Positionen in ihr Gegenteil verkehrt.

[Sinai]

Könnte man genauso übersetzen:

Und es kam seine Mutter und seine Glaubensbrüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Glaubensbrüder draußen fragen nach dir.

Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Glaubensbruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Glaubensschwestern allhier bei uns?

[Sinai]

Beispiel: Ein junger Mönch hat einen Unfall und liegt im Krankenhaus
Die Schwester (nein Entschuldigung - die Krankenschwester) kommt ins Zimmer und sagt:
"Ihre Mutter und ihre Klosterbrüder stehen am Gang und wollen Sie besuchen"

Wenn nun die Schwester etwas unpräzise redet und sagt:
"Ihre Mutter und ihre Brüder stehen am Gang und wollen Sie besuchen" sind dann diese Männer seine leiblichen Brüder geworden ??

[Ulan]

Könnte man genauso übersetzen:

Und es kam seine Mutter und seine Glaubensbrüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Glaubensbrüder draußen fragen nach dir.

Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Glaubensbruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Glaubensschwestern allhier bei uns?

Nein, das ist voellig unmoeglich. Mit so einer Uebersetzung wuerden beide Textstellen komplett ihren Sinn verlieren.

[Sinai]

Bitte präzisiere Deine Ansicht und begründe sie

[Bion]

Dann wäre Jakobus, der Bruder des Herrn (Gal 1,19, …Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου), wohl ein "Glaubensbruder" des Herrn. Oder wie?

[Ulan]

Die Begruendung steht schon in Beitrag #24. Die Stelle in Mk3 funktioniert nur durch den Kontrast der leiblichen Familie Jesu mit seiner Glaubensfamilie; wenn Du nun auch die andere Seite zu Glaubensbruedern machst, wird die Stelle sinnlos, weil kein Kontrast mehr da ist. In beiden Stellen hast Du ausserdem die Mutter in einem Atemzug mit den Geschwistern genannt wird; es geht also um eine Gruppe mit gleichen Merkmalen, hier die leibliche Verwandtschaft. In Mk6 wuerde Deine Uebersetzung dazu fuehren, dass auch die Sprechenden (also juedische Leute aus dem Ort, die ihn aus seiner Jugendzeit kennen) in dieselbe Gruppe fallen wie Jesu leibliche Familie; die Rede dieser Leute hebt aber die leibliche Familie als etwas Besonderes hervor, weshalb hier also nicht auf Glauben oder reine Ortszugehoerigkeit angespielt sein worden kann, sondern auf enge Familienbande.

Ich weiss gar nicht, warum ich so etwas erklaeren muss. Lies die Stellen doch selbst und setze Deine "Uebersetzungsvorschlaege" ein. Du bekommst dann ein sinnloses Blabla.