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Heilige Drei Könige
#1
Wer waren die Heiligen Drei Könige ?
Im Französischen werden sie heute etwas despektierlich les rois mages (die Magier Könige) oder les trois mages (die drei Magier) genannt.
Wie man sie im Französischen vor 1789 nannte, weiß ich nicht.
In der Einheitsübersetzung werden sie als Sterndeuter bezeichnet
Mat 2:1 "Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem"

King James Bible:
Mat 2:1  "Now when Jesus was born in Bethlehem of Judaea in the days of Herod the king, behold, there came wise men from the east to Jerusalem"

"wise men" ist doch ziemlich neutral und hat nichts mit "Sterndeutern" oder "Magiern" zu tun. Könnten sogar weise jüdische Schriftgelehrte gewesen sein

Daß die wise men einem Stern folgten, macht sie noch nicht zu "Sterndeutern"
(Astrologie und Magie wird durch die Thora verboten)

Seefahrer orientieren sich gerne am Nordstern

Daß es keine regierenden Könige außerrömischer Staaten waren, dürfte auch klar sein. Vielleicht waren es "Gesalbte" ? Dies traf auf Könige zu und auch auf weise Gelehrte

Salbung - Lexikon :: bibelwissenschaft.de
3. Salbung und Beauftragung
"In besonderer Weise kann Salben ein Akt der Legitimation sein. Durch die Salbung wird herausgehobenen Menschen Kraft, Stärke, Macht und Einfluss übereignet. Zugleich kann sie auch eine Schutzdimension haben. Berichtet wird u.a. von der Salbung von Königen, von Propheten und von Priestern."

Könnte die Aussage "there came wise men from the east to Jerusalem" nicht so gewertet werden, daß eben weise jüdische Schriftgelehrte aus Mesopotamien (wo eine bedeutende jüdische Diaspora war) nach Jerusalem gereist waren ?

Noch dazu werden sie von Herodes um Rat betreffend die jüdische Religion gefragt, werden von ihm ernst genommen
Das heißt, sie werden von ihm beauftragt, Χριστός (Christos) zu suchen. Christos war das griech. Wort für Messias
Messias, griech. Christos, der Gesalbte
Auch dies ein Hinweis, daß es wohl jüdische Gelehrte waren. Irgendwelche Angehörige fremder Religionen hätte Herodes nicht ernst genommen

Man sollte daran denken, daß es damals eine bedeutende jüdische Diaspora gab
Einmal Alexandria in Ägypten, wo damals mehr Juden lebten als in Jerusalem, und wohin die Heilige Familie floh
Und dann Babylon, wo auch sehr viele Juden lebten

Babylon war im Osten von Jerusalem


---

Im Französischen klebt man zumindest heute phonetisch am altgriechischen Begriff Magos der aber laut Strong vor 2000 Jahren allerlei bedeuten konnte

μάγος magos
Of foreign origin [H7248]; a Magian, that is, Oriental scientist; by implication a magician: - sorcerer, wise man.

Dabei wird auf einen "foreign origin", hier einen nicht griechischen Ursprung verwiesen

H7248
רַב־מָג  rab-mâg  rab-mawg'
From H7227 and a foreign word for a Magian; chief Magian; Rab-Mag, a Babylonian official: - Rab-mag.

Ich glaube nicht, daß er altgriechische Begriff μάγος magos aus dem Althebräischen (H7248) kommt.
Viel eher ist zu vermuten, daß sowohl das Althebräische als auch das Altgriechische dieses Wort aus einer dritten Sprache übernahmen

Die Übersetzung "wise men" scheint wohl plausibel zu sein
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#2
Kaspar, Melchior, Balthasar

Melchior und Balthasar sind wohl althebräischen Ursprungs.
Bei Kaspar oder Caspar ist man unsicher, man könnte das persische Wort für Schatzmeister darin erkennen, aber eine andere Spur führt nach Äthiopien

"Kaspar ist ein männlicher Vorname und geht zurück auf Caspar (das C nach latinisierter Tradition), einen der Heiligen Drei Könige. Caspar ist das persische Wort für Schatzmeister sowie frühäthiopisch für „innere Stadt oder Stadtkern“."
Kaspar - Wikipedia

Da kommen wir in die Zeit der Königin von Saba
Damals sind viele Juden ins Gebiet des heutigen Äthiopien gezogen und bildeten dort eine Diaspora

Allerdings scheint gegen die Herkunft des Namens Kaspar aus Äthiopien der Umstand zu sprechen, daß es sich laut Mat 2:1 um "wise men from the east" gehandelt hat.

Aber das ist kein absoluter Widerspruch. Es kann doch ein Name der Diaspora in Äthiopien in die Diaspora in Mesopotamien gelangt sein

Das Rote Meer war im Süden sehr schmal (eine Meerenge) und konnte mühelos mit einfachen Booten überquert werden, und dann ist es der Küste Arabiens entlang nicht schwer, nach Mesopotamien zu gelangen

Außerdem trafen Juden der Diaspora immer wieder in Jerusalem zusammen

Anders gesagt: es ist nicht auszuschließen, daß in Mesopotamien ("Babylon") ein jüdischer Weiser mit dem aus Äthiopien stammenden Namen Caspar lebte

Somit wäre der Ursprung des Namens Kaspar nicht persisch, sondern bei der uralten Diaspora in Äthiopien seit der Königin von Saba zu vermuten
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#3
Versuchst Du es wieder mal mit Bibel-Revisionismus?

Dass es sich um drei Personen handeln wuerde oder um Koenige oder welche Namen diese Personen hatten, steht nicht in der Bibel. Das sind Legenden, die irgdendeinen unbekannten Ursprung haben und die uns bei Betrachtung der Bibel selbst nicht weiter interessieren.

Andererseits macht die Bibel klar, dass die Bedeutung von "Magier" hier tatsaechlich korrekt mit "Sterndeuter" wiedergegeben werden kann, denn das ist die woertliche Beschreibung dessen, was die Bibelgeschichte uns erzaehlt (die Magier deuteten die Sterne, was sie zu ihrer Reise veranlasste). Am wahrscheinlichsten sind hier irgendwelche zoroastrischen Priester gemeint, oder halt andere Sterndeuter aus Babylonien.
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#4
(25-12-2018, 17:38)Ulan schrieb: Dass es sich um drei Personen handeln wuerde oder um Koenige oder welche Namen diese Personen hatten, steht nicht in der Bibel.

Andererseits macht die Bibel klar, dass die Bedeutung von "Magier" hier tatsaechlich korrekt mit "Sterndeuter" wiedergegeben werden kann, denn das ist die woertliche Beschreibung dessen, was die Bibelgeschichte uns erzaehlt (die Magier deuteten die Sterne, was sie zu ihrer Reise veranlasste).


Daß es keine regierenden Könige waren, schrieb ich schon in Beitrag #1
(25-12-2018, 15:08)Sinai schrieb: Daß es keine regierenden Könige außerrömischer Staaten waren, dürfte auch klar sein. Vielleicht waren es "Gesalbte" ? Dies traf auf Könige zu und auch auf weise Gelehrte

Daß diese "wise men" (King James Bible) einem Stern folgten, macht sie noch nicht zu "Sterndeutern"
Auch Seefahrer orientieren sich gerne am Nordstern

Diese "wise men" könnten sogar weise Schriftgelehrte aus der jüdischen Diaspora in Babylon gewesen sein

Zwar werden ihre Namen Kaspar, Melchior, Balthasar nicht im Evangelium genannt, das macht aber ihre Namen nicht unglaubwürdig. Es gibt ja auch außerbiblische Quellen

Hier die Excerpta Latina Barbari
"Certaines traditions chrétiennes, dont témoigne pour la première fois vers le VIIIe siècle l’Excerpta Latina Barbari, les popularisent sous les noms de Melchior, Gaspard et Balthazar."
Rois mages - Wikipedia

"Die Excerpta Latina Barbari (= lateinischer Textauszug eines Barbaren), auch Excerpta Barbari oder Barbarus Scaligeri sind eine lateinische Übersetzung eines früheren Geschichtswerks. ( . . . )
Der zugrundeliegende griechische Text eines unbekannten Autors bezog sich auf die Chronik des Hippolyt von Rom unter Einbeziehung der Daten von Africanus."
Excerpta latina barbari - Wikipedia

Wie gesagt ist das ein außerbiblisches Buch und wird von Wikipedia dennoch als "Geschichtswerk" gewertet
Hippolyt von Rom und Africanus lebten zwar nach dem Evangelisten Matthäus, Hippolyt von Rom lebte von 170 bis 235 und Africanus lebte von ca 160 bis ca 240, aber dennoch spricht nichts gegen die Authentizität der Namen

Beispielsweise ist der Name des Pharao der Moses groß machte und der Name des späteren Pharao unter dem der Exodus geschah, ebenfalls nicht in der Bibel erwähnt. Muß man nun deswegen ihre Existenz bestreiten?
Es gibt ja auch außerbiblische Quellen in der Geschichtsforschung

Und daß Flavius Josephus über Johannes den Täufer schrieb, ist auch zulässig

Es ist auch noch zu sagen, daß bereits in 4 Mose 24:17 ein Stern angekündigt wird:
"there shall come a Star out of Jacob, and a Sceptre shall rise out of Israel" (King James Bible)

Somit hat das mit "Sterndeutern" absolut nichts zu tun !

Es werden wohl drei jüdische Schriftgelehrte aus dem Osten (aus der bedeutenden Diaspora in Mesopotamien) gewesen sein, die sich in Anlehnung an 4 Mose 24:17 auf die Suche machten

Und wenn sie von einem Stern angeführt wurden, der dann über Bethlehem "stehen blieb" (Matthäus 2:9), dann ist das beste biblische Tradition

Laut Josua 10:13 hatte der Herr in einer Schlacht sogar Sonne und Mond aufgehalten
"Und die Sonne blieb stehen / und der Mond stand still"
So ist es kein biblischer Widerspruch und nicht besonders auffällig, wenn der Herr später einen Kometen oder Stern aufgehalten hat.

Man kann zwar dagegen argumentieren, daß ein Stern und ein Komet nicht dasselbe ist, aber die Sprache Mose war wohl nicht ganz identisch mit der heutigen deutschen Sprache.

Dennoch gibt es im Deutschen den Begriff "Wandelgestirn", der auch auf Kometen zutreffen kann !
"Unter Wandelgestirnen versteht man in der beobachtenden Astronomie jene Gestirne, deren Position sich in kurzen Zeiträumen merklich verändert. Dazu zählen die Planeten (die sogenannten Wandelsterne), der Mond, die Sonne sowie Asteroiden und Kometen."
Wandelgestirne - Wikipedia
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#5
(25-12-2018, 21:45)Sinai schrieb: Daß diese "wise men" (King James Bible) einem Stern folgten, macht sie noch nicht zu "Sterndeutern"
Auch Seefahrer orientieren sich gerne am Nordstern

Diese "wise men" könnten sogar weise Schriftgelehrte aus der jüdischen Diaspora in Babylon gewesen sein

Was soll das? Die Magier beobachteten Sterne und deuteten diese entsprechend. Es ist kein anderer Grund fuer ihre Reise genannt als ihre astrologischen Deutungen. Sie wussten, was sie suchten, weil sie in den Himmel geschaut und dann gedeutet hatten, was sie sahen. Dein Argument ist wertlos, weil es ihr Verhalten nicht erklaert. Auch wenn solch eine Ankuendigung im Buch Numeri steht, bleibt es immer noch Sterndeutung. Zumindest macht die Quelle in Numeri klar, woher Matthaeus seine Inspiration bezog, als er die Weihnachtsgeschichte erfand.

Und was die KJV uebersetzt, interessiert hier niemanden. Heutzutage hat keiner Manschetten, Dinge beim Namen zu nennen, auch wenn es einem Christen der fruehen Neuzeit peinlich gewesen sein mag. Man merke an, dass Magie nur dann als "verboten" galt, wenn sie nicht als von Gott kommend gesehen wurde. Die Orakel der Priester waren vollkommen okay. Jesus wurde in fruehchristlicher Kunst auch hin und wieder als Magier mit einem Zauberstab dargestellt. Auch in der Apostelgeschichte wird dauernd Magie von den Aposteln und anderen christlichen Figuren angewandt; der einzige Unterschied ist, dass die Magie bei Christen "Wunder" genannt wird.

Was die Spezifizierung von drei Magiern angeht, so stammt das von den drei Geschenken. Einige Kirchen des Ostens haben uebrigens eine Tradition von zwoelf Magiern. Die Namen sind auch nur in der Westkirche ueblich. Die frueheste Quelle fuer die Namen ist das Werk, das um das Jahr 500 n. Chr. entstanden ist, das Du genannt hast. Da die syrische, die armenische und die aethiopische Kirche jeweils komplett andere Namen verwenden, spricht das dafuer, dass keiner historisch ist. Noch viel weniger gilt das fuer die Tradition, die die drei Magier als die Koenige von Arabien, von Persien und von Indien beschreibt. Es gibt keinerlei Hinweis, dass hier irgendetwas historisch waere.


Du hast generell eine viel zu hohe Meinung von der Historizitaet von christlichen Legenden. Wir reden hier von einer christlichen Kirche, die selbst Buddha zum christlichen Maertyrer oder Heiligen gemacht hat (sowohl die RKK (27. Nov.) als auch die Orthodoxen (26. Aug./19. Nov.) haben das getan), einfach weil Buddhas Geschichte sich dafuer eignete.
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#6
(25-12-2018, 21:45)Sinai schrieb: Daß diese "wise men" (King James Bible) einem Stern folgten, macht sie noch nicht zu "Sterndeutern"
Auch Seefahrer orientieren sich gerne am Nordstern

Von "wise men"  ist aber nicht die Rede.

Warum unbedingt die King James Bibel einen Sachverhalt besser erklären soll als andere Übersetzungen, will mir nicht einleuchten.

Der griechische Grundtext ist bekannt, und dort ist μάγοι (also Magier) zu lesen. In der Regel werden im Griechischen mit μάγοι Angehörige der persischen Priesterkaste bezeichnet. Wie schon bei Herodot (hist. I 107-108 u. VII 19.37.43.113.191) nachzulesen ist, waren diese Magier (aus dem Stamm der Mager) neben ihren priesterlichen Funktionen auch für das Stellen von Horoskopen, wie auch für die Stern- und Traumdeutung zuständig.
MfG B.
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#7
bibelkommentare.de

Magier - Bibel-Lexikon
Weise
"Das griechische Wort magos aus Matthäus 2,1–16 wird in der englischen AV mit „weise Männer" übersetzt. Sie waren von Osten gekommen und fragten nach dem König der Juden, der geboren worden war. Sie hatten seinen Stern im Osten gesehen und waren daher gekommen, um ihm mit ihren Gaben Ehre zu erweisen. Obwohl Zauberer und Weise oft zusammengefasst werden, sind sie nicht notwendiger Weise das gleiche. Philo beschreibt die Magier als „Männer, die sich dem Studium der Natur und der Betrachtung der vollkommenen göttlichen Ordnungen hingaben und würdig waren, Berater von Königen zu sein". In diesem Sinne wurde Daniel der Oberste der Magier genannt, was andere mit „Schriftgelehrte" übersetzen (Dan 4,6)."
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#8
Und wieder ein Kommentar, der sich an die KJV klammert. Wer eine englischsprachige Bibeluebersetzung von 1611 fuer sein Argument braucht, hat wohl ansonsten keins.

Ich weiss gar nicht, was dieses Herumgezappel soll. Der Bibeltext beschreibt doch, dass die Magier Sterne deuteten. Das ist alles, was der Text ueber ihre Taetigkeit sagt! Insofern ist "Sterndeuter" hier die neutralste Uebersetzung, da diese keine ueber die im Bibeltext selbst aufgestellten Behauptungen hinausgehenden Annahmen macht.

Dass "Magier" nicht unbedingt persische Priester sein muessen, ist klar. Das bekannteste Beispiel aus der Bibel selbst ist Simon der Magier (Σίμων ὁ μάγος) aus der Apostelgeschichte, der sich in den Petrusakten ein Magierduell mit Petrus im Forum Romanum liefert. Trotzdem haben wir es hier bei Matthaeus mit Leuten aus dem Osten, also Persien oder Babylonien (auch ein Teil Persiens), zu tun.

Wie auch immer, Deine Verweigerungshaltung geht ja gegen den Ausdruck "Sterndeuter", und das ist natuerlich absurd, wenn der Bibeltext selbst sie bei der Taetigkeit des Sterndeutens beschreibt.
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#9
(26-12-2018, 14:28)Ulan schrieb: Und wieder ein Kommentar, der sich an die KJV klammert. Wer eine englischsprachige Bibeluebersetzung von 1611 fuer sein Argument braucht, hat wohl ansonsten keins.


bibelkommentare.de ist keine unseriöse Stelle
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#10
Es ist eine Webseite einer kleinen christlichen Splitterkirche mit 16.000 Mitgliedern. Das macht sie zwar nicht automatisch unserioes (die Brockhaus-Familie steckt teilweise dahinter), aber erklaert wohl, warum da die AV bemueht wird (die Bewegung kam aus Irland ueber Grossbritannien nach Deutschland). In Deutschland interessiert die AV ansonsten nicht.


All das lenkt aber sowieso nur davon ab, dass Deine Argumentation gegen den Ausdruck "Sterndeuter" falsch ist.
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#11
(26-12-2018, 14:58)Ulan schrieb: . . . erklaert wohl, warum da die AV bemueht wird (die Bewegung kam aus Irland ueber Grossbritannien nach Deutschland). In Deutschland interessiert die AV ansonsten nicht.


Da nicht alle die Abkürzung AV kennen:
"Die King-James-Bibel (KJB; engl. King James Version (KJV), King James Bible (KJB) und Authorized Version (AV)) ist eine englische Übersetzung der Bibel. Sie wurde im Auftrag von König Jakob I. von England für die Anglikanische Kirche erstellt. Daher rührt auch der Name King-James-Bibel, denn King James ist die englischsprachige Form von König Jakob. Seit ihrer Erstveröffentlichung im Jahre 1611 ist sie die einflussreichste englischsprachige Übersetzung der Bibel."
King-James-Bibel - Wikipedia


Ja, im Deutschen haben wir beispielsweise die Luther-Bibel und die Einheitsübersetzung
Dennoch ist es nicht falsch, wenn bibelkommentare.de ein Beispiel bringt, daß das griechische Wort magos aus Matthäus 2,1–16 in der englischen offiziellen (Autorisierten Version) der Anglikanischen Kirche mit „weise Männer" übersetzt wird.

Über den Tellerrand wird man noch hinausschauen dürfen . . .
Ich finde das einen interessanten Hinweis. Die heutige Anglikanische Kirche ist immerhin eine sehr große (von Großbritannien bis Australien) und seriöse Kirche, und die von ihr verwendete Bibel zeigt eine Interpretation des altgriechischen Wortes magos in Matthäus 2,1–16, die in Richtung „weise Männer" geht

Die berühmte King James Bible verwendet also die Lesart, daß es keine Magier waren, sondern weise Männer
Immerhin laut Wikipedia "die einflussreichste englischsprachige Übersetzung der Bibel"
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#12
Das "authorisiert" bezieht sich auf die Authorisierung durch das Parlament von England, nicht durch irgendeine religioese Institution. Die KJV hat sich heutzutage aus mehreren Gruenden ueberlebt.

Aber genug der Ablenkung. Hast Du irgendetwas auf mein Argument zu sagen, dass Deine Ablehnung des Begriffs "Sterndeuter" absurd ist, wenn der Text des Matthaeus-Evangeliums die Magier als Sterndeuter darstellt?
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#13
Die beschriebenen μάγοι mit "Weise Männer" übersetzen zu wollen, ist wohl eher der Peinlichkeit geschuldet, sich des negativen Beigeschmacks des Ausdrucks entledigen zu wollen, zumal für den in der Apg erwähnten μάγος (Simon) die Bedeutungen Zauberer und Betrüger im Vordergrund stehen.
MfG B.
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#14
Auch in der KJV wird der Ausdruck μάγος ansonsten mit sehr negativem Beigeschmack verwendet. Neben Simon dem Magier haben wir auch das hier: (Acts 13:6): "6 And when they had gone through the isle unto Paphos, they found a certain sorcerer, a false prophet, a Jew, whose name was Barjesus..." An dieser Stelle hat auch die KJV kein Problem damit, μάγος mit "Zauberer" zu uebersetzen.
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#15
Ich habe mir den Kommentar zu meiner Einheitsübersetzung angesehen. Dort ist das Wesentliche in einem Satz festgehalten.

Zitat:
"Das mit 'Sterndeuter' übersetzte griechische Wort (mágoi) bezeichnete zunächst die Mitglieder einer persischen Priesterkaste, die sich mit Sternkunde und Astrologie befassten, sodann allgemein babylonische und sonstige Astrologen."
MfG B.
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