Zum Problem des Ausbleibens der Parusie Christi

[Sinai]

Es geht hier nicht um ein Bündnis etwa der Vereinigten Staaten von Amerika oder um asiatische Militärbündnisse, sondern um solche auf dem Territorium des vormaligen Römischen Reiches. Wer die Geschichte Europas einigermaßen kennt, weiß, wie oft das schon versucht wurde. Und durchweg mit militärischer Gewalt.

Zuletzt hat der französische Präsident auf die Notwendigkeit der völligen Integration Europas verwiesen. Aus den meisten Mitbürgern unbenannten Gründen ging Merkel auf dessen Anregungen nicht näher ein. Zur Vertiefung der Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland trägt diese Weigerung nicht bei. Dass Macron nicht an der Münchener Sicherheitskonferenz teilnahm, war der Preis, den Merkel zum Schutz der Interessen ihrer Klientel zahlte.

Die europäischen Staaten halten trotz Verschärfung der Sicherheitslage verbissen an ihrer nationalen Souveränität insbesondere in den Bereichen der Außen- und Sicherheitspolitik fest. Dabei ist zumindest einigen Politiker bewusst, welchen Machtblock allein die beiden Staaten Frankreich und Deutschland darstellen würden, wären sie militärisch geeint. Unterstellen jedoch zehn Staaten ihr Militär einer zentralen Führung, stellt Europa die Weltmacht Nr. 1 dar. Natürlich wird diese Macht nach Beseitigung der Widerstände sowohl die USA wie auch Russland und China beunruhigen.

Ich muß Deine Euphorie etwas dämpfen

1. besteht überhaupt kein Interesse daran, das politische Gebilde der "Europäischen Union" noch stärker zu zentralisieren.
Es vergeht kein Tag, an dem keine Signale des Ungehorsams aus Ungarn kommen.
Polen ist ziemlich kritisch gegenüber Brussels
Die Slowakei will Null arabische Flüchtlinge im Land
Tschechien will keine Leute aus Tschetschenien (kleine Wortspielerei)
Slowenien toleriert eine bewaffnete Bürgerwehr zum Schutze der Ostgrenze
Italien setzt neuerdings politische Schritte der Emanzipation
Die Schweiz war nie Mitglied dieses Vereins
Spanien hat eine extreme Jugendarbeitslosigkeit die immer groteskere Formen annimmt. Marke Hoffnungslos
Die Bundesrepublik Deutschland hat die AfD im Parlament sitzen
Österreich ist gespalten - und hat neuerdings einen Innenminister der mit der deutschen AfD sympathisiert
Ex-Jugoslawien ist keine Bereicherung für die EU, sondern ein Faß ohne Boden . . .
Griechenland ist ein massives Problem
Der Französische Präsident hat nur mehr die Sorge, im Sattel bleiben zu können, ist mit massiver Opposition im eigenen Lande konfrontiert.
Großbritannien ist im BREXIT

Und da kommst Du daher und redest von noch mehr Zentralisierung - im Gegenteil, es sind immer mehr zentrifugale Kräfte spürbar

2. möchte ich daran in Erinnerung rufen, daß die Message im Buche Daniel verschlüsselt ist und bleibt:
"Er erwiderte: Geh, Daniel! Diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes." Dan 12,9 (EÜ)

Das ist schon alles so geschrieben, daß es niemand versteht. Hier nun zu versuchen, diesen ominösen Text mit konkreten politischen Figuren des politischen Geschehens in Verbindung bringen zu wollen, ist reine Spekulation ohne jede Basis

[konform]

- - -
Das ist schon alles so geschrieben, daß es niemand versteht. Hier nun zu versuchen, diesen ominösen Text mit konkreten politischen Figuren des politischen Geschehens in Verbindung bringen zu wollen, ist reine Spekulation ohne jede Basis

Das vom französischen Präsidenten im September 2017 an der Sorbonne vorgestellte Konzept sieht sehr wohl eine weitgehende Integration europäischer Staaten auch auf militärischem Gebiet vor. Doch fehlt ihm das nötige Schmiermittel. Davon besitzt allerdings  Deutschland unvorstellbare Mengen.

Damit der Bezug zum Thema nicht verloren geht: Warum kam es nun fast zwei Jahrtausenden nach Tod und Auferstehung Jesu bis jetzt nicht zu Seiner  vorhergesagten Rückkehr?

Kommt diese Frage aus dem großen Kreis naturalistisch Verbildeter, macht es wenig Sinn, auf Ereignisse zu verweisen, zu denen es gem. den bibl. Vorhersagen vor der Rückkehr des Messias kommen soll.  Doch  verweist  Offenbarung 17,11 ff.  unmissverständlich auf ein Bündnis von 10 + 1 Staaten auf dem Territorium des Römischen Reichs, eben das Schlüssel-Ereignis zur ungefähren zeitlichen Bestimmung der messianischen Machtübernahme. Dass ähnliche  Bündnisse schon mehrmals, meist unter Einsatz militärischer Gewalt, angestrebt wurden, ist allgemein  bekannt. Der Verlust-reichste Versuch ist in Offenbarung 13,3 erwähnt.

Aus dem13. Kapitel der Offenbarung ist übrigens zu schließen, dass das in Offenbarung 17,11 ff.  vorhergesagte Bündnis keineswegs nur wirtschaftlicher Art, sondern ein mächtiges Militärbündnis ist. Deine Hinweise auf unwillige Staaten sind selbstverständlich richtig. Das ist ja auch der Grund für den “Eingriff von oben”, durch den das Bündnis erst zustande kommt.

Doch muss in den Völkern dazu eine gewisse Bereitschaft bestehen. Denn ein vollintegriertes Europa steht nicht an der Spitze deren Wunschliste. Dies wird sich ändern, wenn den Europäern die Spannungen zwischen den Großmächten bewusster wird. Aktuell fürchten Politiker,  mit der Aufklärung über die Sicherheitslage Panik-Reaktionen auszulösen, versuchen mithilfe williger Medienvertreter dies zu vermeiden. Es gab und gibt nur wenige Politiker und andere gesellschaftliche Größen, die den Weltfrieden in Gefahr sehen.

[Sinai]

Ich möchte nicht über irgendwelche politische Spekulationen diskutieren


Das Thema des vorliegende Threads "Zum Problem des Ausbleibens der Parusie Christi" ist ein theologisches Thema - und wurde im Bereich Christentum und Theologie angesiedelt

Der Titel war nicht meine Erfindung, ich hatte eine interessante Abhandlung mit diesem Titel "Zum Problem des Ausbleibens der Parusie Christi" in einem theologischen Artikel in bibelwissenschaft.de aufgegriffen
Siehe Beitrag # 1

Aber für Christen ist doch Jesus allgegenwärtig - die Parusie ist vorhanden - somit vermutete ich, daß von manchen die Meinung vertreten wird, daß sich Ende des 1. Jahrhunderts manche Urchristen die Anwesenheit Jesu anders vorgestellt hatten

Das Interessante in der erwähnten Abhandlung "Zum Problem des Ausbleibens der Parusie Christi" ist, daß es drei urchristliche Phasen gegeben haben solle

Ich hätte den Thread wohl besser "Gab es drei urchristliche Phasen ?" nennen sollen
Ich werde einen solchen Thread eröffnen

[Sinai]

Aber für Christen ist doch Jesus allgegenwärtig - die Parusie ist vorhanden

"Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt" (Mt 28,20)

[konform]

Aber für Christen ist doch Jesus allgegenwärtig - die Parusie ist vorhanden

"Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt" (Mt 28,20)

Als Jesus die Erde verließ, fragten Ihn Seine Nachfolger:
Apostelgeschichte 1,6 (Luther):

...HERR, wirst du auf diese Zeit wieder aufrichten das Reich Israel ?

Die von Dir genannte Schriftstelle führt indes zur Frage, auf welche Weise die Kommunikation zwischen Ihm bzw. Seinem Vater und den Gläubigen über große Entfernungen funktioniert.

Wahr ist, dass nur wenige Theologen von der tatsächlichen Rückkehr Jesu und anschließender Übernahme der politischen Macht ausgehen. Und das dürfen sie auch nicht.

Man stelle sich vor, ein angesehener Theologe würde öffentlich für diese Vorhersage einstehen. Er müsste folgerichtig auch auf Vorhersagen verweisen, nach denen es zuvor zu bisher nicht gekannten Umwälzungen mit zwei Schwerstkriegen kommen wird, in denen etwa die Hälfte der Menschen ihr Leben verlieren wird.  Das von Draghi finanzierte Konjunkturprogramm würde umgehend verpuffen, weil im Hinblick auf diese Aussichten eigentliche Bauwillige von Investitionen absehen würden.

Derzeit mag viele noch die naturalistische Auffassung beruhigen, nach der es echte Vorhersage nicht gibt.

[Ulan]

Na ja, das merkwuerdige Wechselspiel fundamentalistischer amerikanischer Kirchen und des israelischen Staates (fuer letzteren ist das ein ernstzunehmender Wirtschaftsfaktor) weist ja durchaus darauf hin, dass gewisse Theologen sich nicht scheuen, derlei Ansichten zu vertreten. Irgendwelche Konsequenzen hat das ansonsten nicht. Das hat also nichts mit "Wagen" zu tun; auch paepstlicherseits ist ja schon Bedauern darueber geaeussert worden, dass es die Offenbarung des Johannes in die Bibel geschafft hat.

[konform]

Na ja, das merkwuerdige Wechselspiel fundamentalistischer amerikanischer Kirchen und des israelischen Staates (fuer letzteren ist das ein ernstzunehmender Wirtschaftsfaktor) weist ja durchaus darauf hin, dass gewisse Theologen sich nicht scheuen, derlei Ansichten zu vertreten. Irgendwelche Konsequenzen hat das ansonsten nicht.

In Ländern mit vorwiegend anglo-keltischer Bevölkerung ist es im Vergleich zu Ländern Kontinental-Europas einfacher, auf die Offenbarung näher einzugehen. Weniger als europäische weigern sich amerikanische Theologen, Bezüge zwischen biblischen Vorhersagen und der Aktualität herzustellen.

Das hat also nichts mit "Wagen" zu tun; auch paepstlicherseits ist ja schon Bedauern darueber geaeussert worden, dass es die Offenbarung des Johannes in die Bibel geschafft hat.

Es braucht keiner geistigen Klimmzüge, um die im 17. Kapitel der Offenbarung genannte Kurtisane identifizieren zu können.  Die Führung der römischen Kirche hatte nachvollziehbare Gründe, der Aufnahme der Offenbarung in den Kanon nur zögerlich zuzustimmen. Eigentlich stand dieser Religion die Entscheidung gar nicht zu.  Nicht nur katholische, auch heutige evangelische Theologen wissen mit biblischen Vorhersagen wenig abzufangen. Das liegt keineswegs nur an der Kompliziertheit der Schrift.

[Sinai]

auch paepstlicherseits ist ja schon Bedauern darueber geaeussert worden, dass es die Offenbarung des Johannes in die Bibel geschafft hat.

In Ländern mit vorwiegend anglo-keltischer Bevölkerung ist es im Vergleich zu Ländern Kontinental-Europas einfacher, auf die Offenbarung näher einzugehen.

Ich denke, das hat mit "anglo-keltisch" nichts zu tun, sondern mit geographischer Papstferne
Die Nordeuropäer (Schweden, Holländer, Norddeutschen, Engländer, Amerikaner) wurden ja nicht deshalb Protestanten, weil sie anglo-keltisch oder germanisch waren, sondern weil dorthin der lange militärische Arm des Papstes nicht gereicht hat.
Die Spanische Armada versank nicht, weil in England Germanen lebten, sondern wegen der schweren Stürme des Nordatlantik !
Am Landweg stellte der Brenner ein schweres Hindernis für Heere dar und war im Winter völlig unpassierbar Italien und Iberien waren nicht deshalb so katholisch, weil die Bevölkerung es von sich aus so sehr wollte, sondern weil im westlichen Mittelmeer die Galeeren des Papstes dominierten
und außerdem Heere entlang der Mittelmeerküste problemlos verlegt werden konnten (Marsch entlang der flachen Küste ohne jedes Hindernis durch Gebirge, im zahmen Mittelmeer problemloser Truppentransport entlang der Küste auf nicht hochseetüchtigen Schiffen!)
Päpstliche oder Habsburgische Rudergaleeren waren im Mittelmeer sehr gefürchtet, in der Nordsee waren sie aber völlig unbrauchbar - die Wellen waren der Feind der langen Ruder. Die spanischen Niederlande waren schon durch den rauhen Seegang absolut geschützt. Die Segelschiffe der katholischen Mittelmeermächte (Spanien etc) waren auch nicht besonders hochseetauglich
Der Papst und seine Vasallen hatten mit ihren Mittelmeerschiffen in der Nordsee keine Chance
Und Marschverlegung von Heeren in den Norden war auch ein Problem. Der Brenner war zwar für Händler mit Tragtieren kein Problem (Salzhändler), auch für reisende Studenten mit leichtem Gepäck nicht, aber große Heere samt schwerer Belagerungsartillerie und Troß mieden diesen Hochgebirgspaß tunlichst. Plötzlicher vorzeitiger Wintereinbruch konnte ein Heer auseinanderschneiden.


"anglo-keltisch" ist auch nicht der richtige Ausdruck für die protestantischen Länder. Zuerst einmal fällt auf, daß das keltische Irland - trotz der entlegenen Lage - katholisch blieb.

Und in Schweden lebten keine Angelsachsen

Polen hingegen war slawisch und katholisch - trotz der entlegenen Lage

Ich denke, an "anglo-keltisch" kann man keine religiöse Tendenzen knüpfen

Romfernen Gebiete (die Britischen Inseln, die Niederlande, Norddeutschland samt der Dänemark, Skandinavien, Island, die von Gebirgen geschützte Schweiz, die britische Kolonie Neuengland und dann USA) war der Abfall von Rom militärisch viel leichter möglich als den Ländern des nordwestlichen Mittelmeerbeckens (wozu man neben Italien, Spanien, Portugal, Kroatien auch Frankreich und Österreich zählen muß)

Die Religionszugehörigkeit in London, Stockholm, Amsterdam, Hamburg, Wien, Marseille, Venedig war ja kein Ergebnis innerer Gedanken, sondern das Ergebnis der Bajonette

. . . Theologen wissen mit biblischen Vorhersagen wenig abzufangen.  Das liegt keineswegs nur an der Kompliziertheit der Schrift.

Kommt drauf an, welche Schrift Du konkret meinst.
Die Vorhersagen in Daniel sind brilliante Beispiele altorientalischer, antiker Materialsymbolik und sehr erfrischend zu lesen
Die Vorhersagen in der "Geheimen Offenbarung" sind nicht nur kompliziert, sondern unleserlich
Wer hier eine einzige Seite liest, hat schon genug davon !
Schlimm sind dann diese Leute, die irgendwas phantasieren und zusammenschreiben und dies dann als "Prophezeiung" verkaufen

Ich habe einmal eine Broschüre der Zeugen Jehovas über Daniel gelesen und fand das historisch sehr interessant.
Sehr gut argumentiert und begründet. Das hatte alles Hand und Fuß und war nachvollziehbar. Sehr spannend die Geschichte der antiken Mächte - und unglaublich, wie sich diese Vorhersagen dann in der Antike tatsächlich bewahrheiteten.

Dann habe ich einmal eine Broschüre der Zeugen Jehovas über die "Offenbarung" gelesen und ärgerte mich über das Geschreibsel. Der fahle Reiter ist das Land X, der Sowieso ist die Weltmacht Y, etc etc etc
Ohne jede stichhaltige Begründung schrieben da irgendwelche Leute ihre privaten Vermutungen zusammen (reine Spekulationen) und spielten sich als Wissende auf

[Ulan]

In Ländern mit vorwiegend anglo-keltischer Bevölkerung ist es im Vergleich zu Ländern Kontinental-Europas einfacher, auf die Offenbarung näher einzugehen. Weniger als europäische weigern sich amerikanische Theologen, Bezüge zwischen biblischen Vorhersagen und der Aktualität herzustellen.

Da gibt's ja jetzt schon seit hunderten von Jahren an jeder Ecke Weltuntergangsprediger. Das hat die Welt aber auch nicht daran gehindert, diese "Prophezeiungen" zu ignorieren und munter weiterzumachen.

Es braucht keiner geistigen Klimmzüge, um die im 17. Kapitel der Offenbarung genannte Kurtisane identifizieren zu können.  Die Führung der römischen Kirche hatte nachvollziehbare Gründe, der Aufnahme der Offenbarung in den Kanon nur zögerlich zuzustimmen. Eigentlich stand dieser Religion die Entscheidung gar nicht zu.  Nicht nur katholische, auch heutige evangelische Theologen wissen mit biblischen Vorhersagen wenig abzufangen.  Das liegt keineswegs nur an der Kompliziertheit der Schrift.

Wer haette das denn sonst entscheiden sollen? Im Prinzip uebten die Kaiser mehr oder weniger starken Druck aus, innere kirchliche Streitigkeiten zu beenden und ein verbindliches Paket zu schnueren, um ueber Religion die Massen fuehren zu koennen. Das dauerte natuerlich noch, da ja auch unsere fruehesten erhaltenen Bibeln zeigen, dass der Kanon noch nicht verbindlich war. Man sieht das auch noch an der zwiespaeltigen Haltung des Eusebius von Caesarea zu dem Werk, der seine Haltung wohl nicht ganz freiwillig in Richtung Akzeptanz der Offenbarung geaendert hat. Es war aber nicht die roemische Kirche, die Widerstand leistete, sondern mehr oder weniger der Osten. Die Orthodoxie ignoriert das Buch noch heute, auch wenn's sie's dem lieben Frieden zuliebe darin aufgenommen hatten.

Wie auch immer, von der Parusie ist jedenfalls immer noch nichts in Sicht, und Deine ueblichen Fantasien dazu scheinen mir von Jahr zu Jahr in weitere Ferne zu entgleiten.

@Sinai: Bitte keine endlosen Diskurse zu Deinen Ideen von Geschichte, die mit dem Thema nichts zu tun haben.

[Sinai]

Es braucht keiner geistigen Klimmzüge, um die im 17. Kapitel der Offenbarung genannte Kurtisane identifizieren zu können.

Ich hatte einmal vor etlichen Jahren eine sehr alte Broschüre der Watch Tower gelesen, und da wurde der Gedanke suggeriert, daß es sich um Rom handeln würde

Diese alte Broschüre (nicht deutschsprachig) war aus der Zeit lange vor 1975

Damals spuckten die noch große Töne und verkündeten kühn den Weltuntergang aufgrund irgendwelcher biblischer "Berechnungen" oder sagen wir besser "Spekulationen" für das Jahr 1975

Da 1975 nichts geschah wendeten sich viele ab, und auch die Publikationen wurden ruhiger, weniger aggressiv, weniger reißerisch

Somit muß ich sagen, daß ich nicht weiß - oder auch nur ahne - wer "die im 17. Kapitel der Offenbarung genannte Kurtisane" sein könnte . . .

Gibt es schon wieder neue Spekulationen ?

Der Text lautet:
"Dann kam einer der sieben Engel, welche die sieben Schalen trugen, und sagte zu mir: Komm, ich zeige dir das Strafgericht über die große Hure, die an den vielen Gewässern sitzt." (Offb 17,1 EÜ)

. . . die an den vielen Gewässern sitzt . . .

Da Du gerne in der heutigen Politik suchst, vermute ich Du meinst die NATO

Diese sitzt ja an den vielen Gewässern - und heißt deshalb sogar North Atlantic Treaty Organization

Da gibt es viele Gewässer:
Nordatlantik
Nordsee
Ostsee
Aber auch im Südatlantik hat sie sich mit Stützpunkten und Kriegshäfen festgesetzt
Aber auch im Pazifik - man denke an den gewaltigen US Flottenstützpunkt Hawaii
Die Atommächte England und Frankreich haben auch ihre Flottenstützpunkte, Frankreich auch im Mittelmeer
Italien hat Flottenstützpunkte im Mittelmeer
Das NATO Land Spanien ist auch eine Seemacht
Portugal detto
Und im Schwarzen Meer sitzt die NATO auch militärisch (Militärflugplätze der Türkei)

[Sinai]

Die Orthodoxie ignoriert das Buch noch heute, auch wenn's sie's dem lieben Frieden zuliebe darin aufgenommen hatten.

Ich halte es nicht für klug, "dem lieben Frieden zuliebe" ein Kriegsbuch aufzunehmen

"Harmagedon ( . . . ) bezeichnet in der Offenbarung des Johannes den Ort der endzeitlichen Entscheidungsschlacht im „Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen“"
Harmagedon - Wikipedia