Mensch und Evolution

[Sinai]

Versuchen wir nach dieser Abkühlphase, das interessante Thema fortzusetzen

Beitrag # 5

Das Thema ist ja trotz des etwas verunglueckten Aufhaengers recht interessant.

Beitrag # 2

Dann wären ein paar tausend Leute an Blinddarmentzündung gestorben, es hätte kein Fernsehen gegeben und keinen Flugtourismus nach Tunesien und keine Kiwi aus Neuseeland - aber es wäre der Weltkrieg von 1914 mit seinen Millionen Toten und all die Folgekriege unmöglich gewesen

Es ging dafür aber in Europa ordentlich ab. Denk mal z.B. an den 30jährigen Krieg oder die Napoleonkriege.

Der Dreißigjährige Krieg war eine riesige Katastrophe mit unzähligen Toten.
Er war aber erst möglich, als Wissenschaft (Chemie, Metallurgie) die dazu erforderliche Rüstung ermöglichte. Bis 1590 hatte jeder Fürst eine Hundertschaft an Bogenschützen und ein paar tausend adelige Panzerreiter (zB Battle of Hastings 1066).
Bogenschützen mußten jahrelang ausgebildet werden und waren daher extrem teuer. Mit Erfindung der Militärmuskete um 1590 konnten Bauernjungen zusammengefangen werden und nach drei Wochen Drill konnten sie Musketen laden und abfeuern. Massenheere entstanden
Dies war möglich durch Erfindung des Schwarzpulvers - ein sehr komplexes Gemenge, wenn man sich das anschaut: Schwarzpulver - Wikipedia
Eine komplizierte intellektuelle Leistung - zu wissen daß man Sauerstoffgeber und Brennstoffe vermischen muß - egal ob in Deutschland oder in China
Es waren böse Wissenschaftler die dies erfanden - Schießpulver wächst bekanntlich nicht auf Bäumen
Dann wurde die schon seit der Antike bekannte Stahlherstellung perfektioniert. Hatten die römischen Legionäre noch Schwerter aus weichem Schmiedeeisen, die sich im Kampf verbogen, hatten die Ritter des Mittelalters schon Schwerter mit Kingen aus hartem Stahl. Und um 1590 entwickelten Wissenschaftler die Methode, Rohre aus Stahl zu fertigen - die Muskete entstand.

Vorher wäre der Dreißigjährige Krieg mit seinen Massenheeren gar nicht möglich gewesen. Man denke an die Battle of Hastings 1066 wo ein paar Hundert Bogenschützen und ein paar tausend Panzerreiter kämpften.

Ab 1590 gab es aber die Militärmusketen - riesige Landsknechtheere entstanden dadurch
Massenhaft wurden Bauernjungen zum Militär gepreßt - der Krieg war nun zum Volkskrieg geworden - vorbei die Zeit, als der Krieg die Angelegenheit von Spezialisten (Rittern und Bogenschützen) war - nun marschierte ein Trupp Soldaten in ein Bauerndorf und entführte hundert Bauernjungen. Im Feldlager wurden ihnen in wenigen Wochen die "Handgriffe" der Muskete beigebracht. 

Und die Heere zur Zeit der Napoleonischen Kriege nutzten das Steinschloß - mit seiner Stahlfeder
Ohne eine ausgefeilte wissenschaftliche Pulverherstellung und eine ausgefeilte wissenschaftliche Metallurgie wären weder der Dreißigjährige Krieg noch die Kabinettskriege noch die Napoleonischen Kriege möglich gewesen.
Die Grande Armée Napoleons hatte 200.000 Mann. Das waren zu 95 % Bauernjungen denen eine Steinschloss Muskete in die Hand gedrückt wurde (Kavallerie mit Lanzen und Säbeln waren in der Minderheit)

Leider war es tatsächlich so, daß der "Fortschritt" immer zuallererst dem Krieg zugute kommt


Beitrag # 2

Der "Fortschritt" hat weitaus mehr Schäden gebracht als Vorteile

Wie gesagt, die Statistik sagt etwas anderes.
Außerdem vergisst du den kulturellen Fortschritt: Demokratie, Menschenrechte, Freiheitsrechte etc.

Demokratie, Menschenrechte, Freiheitsrechte sind seit 1776 Schlagworte der Amerikanischen Verfassung

"Die Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776 erklärte, dass
„alle Menschen gleich geschaffen sind; dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind; dass dazu Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören.“"
Menschenrechte in den Vereinigten Staaten - Wikipedia

Aber George Washington war ein Sklaventreiber großen Stils:
"Von seinem Vater erbte George Washington Land und zehn Sklaven. Während seines Lebens wuchs ihre Anzahl auf zwischenzeitlich 390 an."
George Washington - Wikipedia
1.9 Sklavenhaltung

Die schöne Freiheitsstatue mit ihrem Pinsel in der Hand hat die Amerikaner nicht daran gehindert, ohne Notwehrsituation (Hitlerdeutschland war längst besiegt) zwei Atombomben in japanische Zivilstädte zu werfen

Nicht auf militärisch besetzte Inseln - mitten in Zivilstädte !

Und die schöne amerikanische Erklärung aus 1776 wonach alle Menschen gleich geschaffen sind, und dass dazu Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören, hat den niedergemetzelten Menschen im vietnamesischen Dorf My Lai genausowenig geholfen, wie den vietnamesischen Opfern der Napalmbomben 

Auch die schönen Texte der Briten (das Bill of Rights 1689) und der ebenso größenwahnsinnigen Grande Nation (Déclaration des Droits de l’Homme 1789) waren kein Hindernis, in den aus Geldgier geführten Opiumkriegen ganze Dörfer in China auszurotten

. . . leeres Papier

Trotz aller schönen Texte muß die Menschheit auch heute wachsam bleiben !

[Geobacter]

Und was hat das jetzt alles mit dem Thema zu tun?
Natürlich baut die Evolution heute auch Großraumflugzeuge. Vom einfachen Stein zum Nüsse knacken, bis zum Siliziumchip mit Milliarden Transistoren auf der Fläche eines Fingernagels...
Das alles hat die Evolution hingekriegt.. Ganz ohne Hilfe Gottes.

[Gundi]

Was genau ist eigentlich das zu diskutierende Thema hier im Thread "Mensch und Evolution"?

[Geobacter]

Was genau ist eigentlich das zu diskutierende Thema hier im Thread "Mensch und Evolution"?

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es Sinai um die Suche nach dem Beweis, dass der Mensch nicht ein Produkt der Evolution ist. Also darum, dass Mensch und Evolution 2 verschiedene Dinge sind.

[Ulan]

Was genau ist eigentlich das zu diskutierende Thema hier im Thread "Mensch und Evolution"?

Es mag zwar Sinais Thread sein, aber sein letzter Beitrag hat mit dem Thema mal wieder nichts zu tun.

[Ekkard]

@Sinai: Es ist tatsächlich eine interessante Frage, was du mit deinem Beitrag #61 zum Ausdruck bringen wolltest. Du beschreibst zwar eine Entwicklung, nichts aber, was mit "Evolution" zu tun hätte. "Evolution" betrifft die Entwicklung der Arten, also ganzer Populationen. Die Entwicklung der Technik ist keine "Evolution" (es gibt keine Art, keine Population, keine selbstständige Reproduktion, keine Varianten, keine Selektion durch eine ökologische Nische und keine lebende Technik.)

Und Kriege sind so singuläre Ereignisse, dass sie auf die Evolution des Menschen keinen Einfluss haben.

[Sinai]

@Sinai: Es ist tatsächlich eine interessante Frage, was du mit deinem Beitrag #61 zum Ausdruck bringen wolltest.

Vielleicht ein neuer Thread ?

Du beschreibst zwar eine Entwicklung, nichts aber, was mit "Evolution" zu tun hätte. "Evolution" betrifft die Entwicklung der Arten, also ganzer Populationen. Die Entwicklung der Technik ist keine "Evolution" (es gibt keine Art, keine Population, keine selbstständige Reproduktion, keine Varianten, keine Selektion durch eine ökologische Nische und keine lebende Technik.)

Ich schrieb jetzt ins Google: evolution of arms
und es kam sofort der Vorschlag: evolution of arms and armor
Hier fand ich einen interessanten Artikel:

Historical Evolution of Arms and Armors
wpi.edu › academics › IMDC
This website contains information about the evolution of materials, uses, and appearance of arms and armors from different time periods and locations around the world.

Eine seriöse Institution, das Worcester Polytechnic Institute

--

Ich meinte übrigens, daß es in den letzten 3500 Jahren bei den Waffen eine gigantische Entwicklung (evolution of arms) gab
(Streitwagen, Eisenerzeugung, . . . , Schießpulver, Militärmuskete, Flugzeug, Atombombe) - aber der Mensch sich nicht entwickelte.

Die Krieger zur Zeit der Pharaonen waren extrem brutal, aber wurde das besser ??

Als nach der Schlacht von Solferino das Rote Kreuz gegründet wurde, sah es tatsächlich so aus.
Aber dieser Fortschritt einer Idee einer humanen Kriegsführung ging später wieder völlig verloren

Nach 3500 Jahren Kriegstechnik zeigte sich, daß der Mensch genauso brutal geblieben war wie in der Schlacht bei Megiddo

[Ulan]

Ob die Institution serioes ist soll uns was genau erzaehlen?

Das englische Wort "evolution" bedeutet auf Deutsch "Entwicklung" mit einer entsprechend weit gestreuten Bedeutung. Biologische Evolution hat mit Waffenentwicklung direkt nichts zu tun. 3500 Jahre sind fuer sich langsam reproduzierende Arten wie dem Menschen aus biologischer Sicht fast nichts. Rein biologisch sollte in dem kurzen Zeitraum mit so wenigen Generationen nur wenig ablaufen. Unsere Art gibt es schon hundertmal so lange. Waffenentwicklung ist bestenfalls als Selektionsfaktor interessant, da Evolution hauptsaechlich zwischen Mitgliedern einer Population stattfindet.

Ein verbreitetes Missverstaendnis bezueglich Evolution ist der verkuerzende Eindruck, als waeren nur Umweltfaktoren hier entscheidend, wie z.B. Druck durch Fressfeinde oder das Klima. Von katastrophalen Einzelfaellen abgesehen, sind die Mitglieder der eigenen Population die eigentlichen Gegner, die es auszustechen gilt. Nehmen wir mal das altbekannte Beispiel mit den Giraffen und dem langen Hals. Die Giraffe entscheidet ja jetzt nicht, sie muesse einen laengeren Hals haben. Was eigentlich passiert, ist, dass es beim Nachwuchs immer eine gewisse Streuung gibt; die Halslaenge des Nachwuchses variiert innerhalb einer gewissen Spanne. Die Giraffen mit dem laengeren Hals brauchen weniger Zeit fuer die Futtersuche, da sie mehr von einem Baum fressen koennen, waehrend die mit dem kuerzeren Hals dauernd einen neuen Baum suchen muessen und deshalb weniger Futter insgesamt aufnehmen. Ueberleben tun sie im Normalfall wohl alle, aber die maennliche Giraffe wird beim Kampf um das Recht zur Fortpflanzung den kuerzeren ziehen gegen einen besser ernaehrten Rivalen, und bei den Weibchen werden auch die kraeftigeren Jungtiere von denen mit besserer Ernaehrung geboren, was schon die Weichen fuer die naechste Generation stellt. Im Endeffekt werden dann die Giraffen mit dem laengeren Hals diese Kaempfe in der naechsten Generation gewinnen, waehrend die mit dem kuerzeren irgendwann kinderlos bleiben und deshalb aus dem Genpool herausfallen. Fuer die Futterpflanze (bei Giraffen hauptsaechlich Schirmakazien) gilt das entsprechend; die hoeheren Baeume haben weniger Fressschaeden und produzieren mehr Samen, was wiederum ihre Hochwuechsigkeit in ein paar Generationen dominant macht.

Beim Menschen ist das alles natuerlich viel komplexer, aber auch hier liegt der Schluessel zum Erfolg darin, in Auseinandersetzungen erfolgreich zu sein. Das betrifft durchaus auch Kriege, im Alltag aber ganz andere Dinge, zum Beispiel den besseren Job und dadurch den besseren Partner zu bekommen, was den eigenen Kindern wiederum den Weg zum Erfolg viel einfacher macht. Das ist aber, wie gesagt, stark vereinfacht, da es da viele Strategien zum Erfolg gibt.

Ansonsten ist dieses Hadern mit dem Gedanken der Evolution in etwa auf dem Niveau von Hadern mit der Schwerkraft. Was soll es bringen? Stehenbleiben ist keine Alternative.

[Geobacter]

Ich meinte übrigens, daß es in den letzten 3500 Jahren bei den Waffen eine gigantische Entwicklung (evolution of arms) gab
(Streitwagen, Eisenerzeugung, . . . , Schießpulver, Militärmuskete, Flugzeug, Atombombe) - aber der Mensch sich nicht entwickelte.

Die Krieger zur Zeit der Pharaonen waren extrem brutal, aber wurde das besser ??

Als nach der Schlacht von Solferino das Rote Kreuz gegründet wurde, sah es tatsächlich so aus.
Aber dieser Fortschritt einer Idee einer humanen Kriegsführung ging später wieder völlig verloren

Nach 3500 Jahren Kriegstechnik zeigte sich, daß der Mensch genauso brutal geblieben war wie in der Schlacht bei Megiddo

Der Mensch ist in seiner ganzen biologischen Natur an einen Überlebenskampf mit Waffen und Werkzeugen aus Naturmaterialen angepasst. Diese Anpassung dauerte mehrere Millionen Jahre.
Weil Waffen und Werkzeuge aus Naturmaterialien im Überlebenskampf nicht besonders effizient sind und dabei vor allem das Glück des Zufalls die entscheidende Rolle spielt, sind wir vor allem auch Opportunisten.

Die Gelegenheit macht nicht nur Liebe, sondern auch fette Diebe..

[Sinai]

Die Giraffen mit dem laengeren Hals brauchen weniger Zeit fuer die Futtersuche

Wie sich das der kleine Maxi so vorstellt

Im Endeffekt werden dann die Giraffen mit dem laengeren Hals diese Kaempfe in der naechsten Generation gewinnen, waehrend die mit dem kuerzeren irgendwann kinderlos bleiben und deshalb aus dem Genpool herausfallen.

Wenn dem so wäre, warum haben dann die Menschen nicht längst längere Beine ?
Mit 30 cm längeren Beinen könnten diese Exemplare viel schneller rennen und vor jedem Raubtier davonlaufen und sich privilegiert vermehren . . . ?

Ich verstehe ja Deinen Gedankengang. Die privilegierten Exemplare überleben überproportional und vermehren sich daher auch überproportional. Warum gibt es dann keine Menschenrasse mit 30 cm längeren Beinen ?

Du sagst ja, die Menschheit entstand vor mehreren hunderttausenden von Jahren. Falls dies zuträfe, stellt sich schon die Frage, warum die Menschen dann einen derart unvorteilhaften Körperbau hätten

[Sinai]

Es gab und gibt Zeiten, wo Ärzte die die Evolutionstheorie anzweifeln, Berufsverbot bekamen:
Um rezente Beispiele zu nennen: die Mongolei bis 1992, Kuba heute und andere 'fortschrittliche' Länder

[Ulan]

Die Giraffen mit dem laengeren Hals brauchen weniger Zeit fuer die Futtersuche

Wie sich das der kleine Maxi so vorstellt

Deine Haeme hier ist unangebracht. Wenn man Evolutionsversuche im Labor macht, reichen Effizienzunterschiede von Bruchteilen von Prozenten aus, um einen benachteiligten Konkurrenten komplett auszuloeschen.

Wenn dem so wäre, warum haben dann die Menschen nicht längst längere Beine ?
Mit 30 cm längeren Beinen könnten diese Exemplare viel schneller rennen und vor jedem Raubtier davonlaufen und sich privilegiert vermehren . . . ?

Ich verstehe ja Deinen Gedankengang. Die privilegierten Exemplare überleben überproportional und vermehren sich daher auch überproportional. Warum gibt es dann keine Menschenrasse mit 30 cm längeren Beinen ?

Anders herum. Die privilegierten Individuen vermehren sich ueberproportional und verhindern, dass die weniger privilegierten sich vermehren koennen. Das ist ein aktiver Prozess.

Ansonsten, weil Deine Frage falsch gestellt ist? Ein Mensch kann keinem Raubtier davonlaufen. Ob er einem Raubtier 30% schneller nicht davon laufen kann, aendert nichts daran, dass er nicht davonlaufen kann. Dein Beispiel bietet also keinerlei evolutionaeren Vorteil, weshalb dafuer nicht selektiert wird. Genau wie der Wolf ist der Mensch bestenfalls ein Treib- und Hetzjaeger, wenn er es eh nicht ganz sein laesst und Fallen stellt, also auf Ausdauer getrimmt. Diese gemeinsame Vergangenheit als Hetzjaeger (laesst sich uebrigens archaeologisch nachweisen) ist wohl auch der Grund, warum gerade der Wolf das erste von Menschen domestizierte Tier war.

Du sagst ja, die Menschheit entstand vor mehreren hunderttausenden von Jahren. Falls dies zuträfe, stellt sich schon die Frage, warum die Menschen dann einen derart unvorteilhaften Körperbau hätten

Grundsaetzliche Baufehler werden bei komplexen Organismen, wie der Mensch einer ist, nicht behoben, und unser Skelett ist halt das eines Baumbewohners, mit einigen einfachen Modifikationen fuer das Savannenleben. Wenn es keine Zwischenschritte gibt, die irgendeinen Vorteil bieten, gibt es evolutionaer keine Moeglichkeit, solche Fehler auszumerzen. Dein Beispiel mit der Beinlaenge illustriert das ja. Ein bisschen laengere Beine beheben das Problem nicht, sind also uninteressant. Menschliche Knie- und Fussgelenke sind auch nicht gut geeignet fuer unseren Gang, aber auch dort gilt, dass wir sie halt so geerbt haben und die Fehler nur durch Baender "ueberklebt" wurden. Da hat halt kein intelligenter Designer daran gewirkt. Evolution kann nur mit dem arbeiten, was da ist.

[Ulan]

Es gab und gibt Zeiten, wo Ärzte die die Evolutionstheorie anzweifeln, Berufsverbot bekamen:
Um rezente Beispiele zu nennen: die Mongolei bis 1992, Kuba heute und andere 'fortschrittliche' Länder

Und? Das ist eine gesellschaftliche Frage, wie man mit so etwas umgeht. Die Evolutionstheorie anzuzweifeln laesst sicherlich auf gewisse Maengel entweder an Bildung oder gedanklicher Stringenz schliessen, aber fuer einen Arzt ist es sicherlich weitgehend unwichtig, was er zu einem Thema denkt, das mit seinem Beruf direkt nichts zu tun hat. Aerzte sind im allgemeinen keine Wissenschaftler (es sei denn, sie spezialisieren sich in die Richtung), sie muessen nur eine Menge auswendig lernen und das Gelernte anwenden koennen.

[Geobacter]

Im Endeffekt werden dann die Giraffen mit dem laengeren Hals diese Kaempfe in der naechsten Generation gewinnen, waehrend die mit dem kuerzeren irgendwann kinderlos bleiben und deshalb aus dem Genpool herausfallen.

Wenn dem so wäre, warum haben dann die Menschen nicht längst längere Beine ?
Mit 30 cm längeren Beinen könnten diese Exemplare viel schneller rennen und vor jedem Raubtier davonlaufen und sich privilegiert vermehren . . . ?

Mit nur 2 längeren Beinen kann man nur ein ganz wenig schneller laufen als mit 2 kürzeren. Das optimale Verhältnis zwischen Popomuskeln, Körpergewicht und Beinlänge ist dafür viel wichtiger. Affen, die zum laufen auch ihre langen Arme benutzen aber die viel kürzeren Beine haben als wir, sind beim laufen auf kurzen Strecken trotzdem viel schneller als wir...

Gegen das Kraftpaket eines Säblezahntiegers auf riech-Weite, nützen auch die längsten Beine nichts. Deswegen waren die Neandertaler eher klein und  und hatten einen gedrungen Körperbau. Viel Muskelmasse und robustere Knochen...

Große "Lackel" die alles überragen, werden von Fressfeinden viel früher entdeckt..ist so ähnlich wie mit  Kirchtürmen, die man auch schon aus weiter Ferne sieht.  Wer sich leichter verstecken kann, lebt länger. Wer sich seine Fressfeinde mit List und Tücke = Intelligenz = Werkzeug und Waffen ....von der Pelle halten kann, hat die deutlich besseren Überlebenschancen, wenn ein hungriger Säbelzahntieger in der Nähe ist.

[Sinai]

unser Skelett ist halt das eines Baumbewohners

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, vom Skelett des Menschen zu schließen, daß er ein "Baumbewohner" wäre

Da wäre die Katze eher dazu prädestiniert

Sie Dir an, wie hilflos ein Mensch ist, der nur auf einen Kirschbaum klettern will . . .
Ohne Leiter geht da gar nichts
Wenn der Ast abbricht und er aus 4 Metern Höhe runterfällt, bricht er sich die Knochen

Eine Katze ist husch oben am Baum, fällt so gut wie nie hinunter, und falls doch dann sehr elegant und sie bleibt unverletzt !

Selbst wenn es ein hoher Baum ist

Eher noch als der Mensch ist die Schlange ein Baumbewohner. Abgesehen von dem sehr verläßlichen Bericht aus der Bibel ist allgemein bekannt, daß Schlangen geschickt auf Bäume klettern
(siehe die in Deutschland nicht seltene Äskulapnatter) und daß es in warmen Gefilden echte Baumschlangen gibt