Ist der "Kaufmann" ein stetiger Feind Gottes?

[Sinai]

Um wieder auf das Thema des Threads (Kaufleute) zurückzukommen:
Heute gibt es andere Berufe als vor 2000 Jahren

Es gibt nicht wenige arme Kaufleute, manche gehen sogar in Konkurs - und daneben gibt es reiche Zahnärzte und reiche Anwälte
Es gibt Fußballspieler und Tennisspieler und Boxer, die ein Schweinegeld "verdienen"
Und Schauspieler, Musiker und Filmstars

Du schreibst in Beitrag #9

Wer aber kaufmännisch tätig ist wird immer einen Mehrwert schaffen

Das Wort "Mehrwert" ist allerdings politisch behaftet, es ist ein Begriff des Marxismus
Das wolltest Du sicher nicht, da Du vom Evangelium schwärmst
Du solltest daher sagen, was Du unter Mehrwert verstehst

Ein Privatzahnarzt ist rechtlich kein Kaufmann, aber er verpaßt dem Patienten eine Zahnfüllung zum Materialpreis von wenigen Euro, kassiert aber ein Vielfaches dafür

Das soll nicht als Kritik an den Zahnärzten verstanden werden, aber wo wäre der religiöse Unterschied zu einem Kaufmann ?

Ein Speditionskaufmann ("Kaufmann für Spedition") ist auch nicht "schlechter" als die Zahnärzte, er trägt auch Verantwortung für Menschenleben, vielleicht noch mehr als die Zahnärzte

Gewiß - der Zahnarzt muß seine Ordination zahlen, seine Bohrer und sein Rötgengerät, und seine Mitarbeiterinnen

Aber der Speditionskaufmann muß seinen Stützpunkt und seinen Parkplatz zahlen, seine Lastwagen und seine Fahrer

Prinzipiellen Unterschied aus religiöser Sicht sehe ich keinen

[Ekkard]

Der Kaufmann in der Wirtschaft verstösst permanent gegen das Gebot "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst"

Falsch und ein weit verbreiteter Irrtum. Fang' bei dir selbst an! Gib allen, die etwas Nützliches von dir wollen, sagen wir: deine Arbeitskraft ohne Gegenleistung.
Du bist ganz schnell tot!
Jetzt magst du sagen: die anderen sollen es genauso machen, dann habe ich genug. Wieder falsch. Denn was ist "genug"?

- Gott hat alle Dinge auf der Erde umsonst erschaffen, frei zur Verfügung für alle Menschen, damit alle Menschen diese umsonst nutzen können.

Nein, hat er überhaupt nicht. Anderenfalls wären wir "Jäger und Sammler" geblieben. Nicht einmal Messer hätten wir, weil Gott diese vergessen hat zu erschaffen.

- Der Kaufmann unterlegt alle Dinge auf der Erde mit einem "Wert", um sie zu verkaufen und um über diesen Verkauf sich selbst zu bereichern.

Auch nein: Der Kaufmann ist ein Dienstleister. Versuche doch einfach mal ohne diese Dienste im Leben zurecht zu kommen. Auch der Dienstleister muss leben! (anderenfalls wäre er nach kurzer Zeit nicht mehr vorhanden, siehe oben).

[Andreas50]

Was für ein haarsträubender Unsinn an Argumentation - Nein Danke
...Boxer, Schauspieler, Musiker und Filmstars sind auch kaufmännisch tätig. Sie verkaufen Eintrittskarten

[Ulan]

Was für ein haarsträubender Unsinn an Argumentation - Nein Danke

Und das ist ueberhaupt keine Argumentation. Wenn Du keine Antwort weisst, dann lasse solche Kommentare gefaelligst.

[Sinai]

Das Mehl für das Brot ist umsonst als Weizen auf dem Felde gewachsen.

Auf welchem Felde ??
Du vertrittst eine sehr naive Ansicht. Jesus sagte doch:

"Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie?" Matthäus 6:26 Lutherbibel 1912

Als Christ des Jahres 40 befolge ich die Worte Jesu sehr genau und ich säe nicht auf dem Feld, das ich von meinem Vater geerbt habe

Jetzt wächst nur Unkraut dort

Eine Schwester aus der Versammlung kommt zu mir und bittet mich um Erlaubnis, gratis Weizen pflücken zu dürfen. Selbstverständlich gestatte ich ihr das und sage ihr in meiner Generosität, sie soll doch ihre ganze Familie und die Nachbarn mitnehmen

Sie ist sehr dankbar

Am Nachmittag kommt sie samt hundert zornigen Leuten zu mir, und beschwert sich, daß nur lauter Unkraut auf meinem Acker wächst . . . Dornen, massenhaft Löwenzahn, Acker-Winde, dazwischen etwas Wildgras, Moos und allerlei bunte Blümelein

Ich antworte ihr salbungsvoll: "Schwester, sieh die Vögel an: sie säen nicht, und dennoch leben sie - nehmt euch ein Beispiel an ihnen!"

[Ulan]

1 Mose 3 (Luther 1912):
"17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen, verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollst du dich darauf nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden."

Das ist das Los der Menschen.

Das Jesuswort bezieht sich auf eine andere Bestimmung des Gesetzes, die es Beduerftigen erlaubte, im Feld des Nachbarn Aehren zu pfluecken, mit der Einschraenkung, dass dies nicht ausgenutzt werden durfte. Ohne Arbeit gibt es halt keinen Unterhalt, ausser in bestimmten Sonderfaellen.

[Sinai]

Der Kaufmann in der Wirtschaft verstösst permanent gegen das Gebot "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst"

Falsch und ein weit verbreiteter Irrtum. Fang' bei dir selbst an! Gib allen, die etwas Nützliches von dir wollen, sagen wir: deine Arbeitskraft ohne Gegenleistung.
Du bist ganz schnell tot!
Jetzt magst du sagen: die anderen sollen es genauso machen, dann habe ich genug. Wieder falsch. Denn was ist "genug"?

Eine lustige Diskussion. Spielen wir sie weiter:

Wir schreiben das Jahr 40
Ich lebe am See Genezareth als Kaufmann und liebäugle mit der dortigen Christenversammlung. Sehr liebe Leute
Allerdings sitzt dort ein fanatischer junger Mann, der mir ständig auf die Nerven geht, weil er mich vor allen Leuten in der Versammlung als Feind Gottes herstellt, weil ich aus seiner Sicht als Kaufmann gegen das Gebot "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst" verstieße . . .

Wir schreiben das Jahr 41
Ich bin Christ geworden. Vorige Woche schleppte ich zwei schwere Säcke Salz vom Meer in mein Dorf. Einen trage ich und einen trägt mein Esel. Ich hatte 10 Kupfermünzen für das Salz gezahlt, und unterwegs verbrauchte ich noch zwei zusätzliche Kupfermünzen, um mir bei den Bauern Wegzehrung zu kaufen.
Als ich in meinem Dorf ankam, wurde von mir verlangt, ich soll das Salz verschenken
Ich hatte keine andere Wahl, um nicht als Feind Gottes dazustehen
Dann ging ich müde - mit leeren Taschen - heim zu Frau und Kind

Frau und Kind waren hungrig. Meine Frau sagte: "Du Idiot - mit 12 Kupfermünzen bist du vor drei Tagen weggegangen und nun kommst du ohne eine einzige Münze heim ?? Was sollen wir essen ?"

Im selben Jahr - es ist kurz vor dem Paschafest
Die Frau des Ältesten kommt zu mir - sie braucht drei Schläuche mit Wein und vier Körbe mit Weizenbrot - um das Abendmahl in der Versammlung feiern zu können

Ich sage ihr, daß ich heute Nacht beschlossen habe, als braver Christ meinen Kaufmannsberuf an den Nagel zu hängen

[Sinai]

Das Jesuswort bezieht sich auf eine andere Bestimmung des Gesetzes, die es Beduerftigen erlaubte, im Feld des Nachbarn Aehren zu pfluecken

Ja, das ist mir schon klar.
Aber meine Nachbarn sind dumm, wenn sie erwarten, daß ich als Christ Ähren auf meinem Feld habe

Denn ich halte mich strikt an das Jesuswort
"Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht"

Daher säe ich nicht

Den Bedürftigen gebe ich den Tipp
"Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie?"

[Ulan]

Das hat Ekkard ja angesprochen: so etwas funktioniert nur in einer Steinzeitgesellschaft, mit entsprechender Bevoelkerungsdichte. Als Sammler braucht man eine grosse Flaeche fuer sich selbst.

Bei dem Jesuszitat ging es natuerlich sowieso nur um eine bestimmte Situation. Wenn Du vorhast, Dich in den naechsten Wochen kreuzigen zu lassen, darfst Du das natuerlich gerne als Vorbild nehmen.

Ansonsten steht schon in der Didache, dass die Anzahl der Wanderprediger, die sich bei den Glaeubigen durchfressen wollten, zur Plage geworden war.

[Sinai]

Bei dem Jesuszitat ging es natuerlich sowieso nur um eine bestimmte Situation. Wenn Du vorhast, Dich in den naechsten Wochen kreuzigen zu lassen, darfst Du das natuerlich gerne als Vorbild nehmen.

Diese Frage solltest Du nicht mir, sondern dem Threadstarter stellen

Ich hatte ja geschrieben:

Aber meine Nachbarn sind dumm, wenn sie erwarten, daß ich als Christ Ähren auf meinem Feld habe

[Ekkard]

...Boxer, Schauspieler, Musiker und Filmstars sind auch kaufmännisch tätig. Sie verkaufen Eintrittskarten

Ja und? Sie müssen auch leben, d. h. sich ernähren, sich kleiden, irgendwo wohnen. Gott hat nicht nur Messer "vergessen" sondern auch Häuser.

Na ja, ich hatte den Sachverhalt etwas überspitzt ausgedrückt. Ich weiß natürlich auch, dass es Menschen gibt, die die Not anderer zu ihrem Vorteil ausnutzen. Daher ist (zumindest) im Neuen Testament auch vom "gerechten Lohn" die Rede und andererseits vom "Wucher".

Aber den Dienstleister "Kaufmann" unter Generalverdacht zu stellen und schuldig zu sprechen, ist vollkommen abwegig.

[Sinai]

Aber den Dienstleister "Kaufmann" unter Generalverdacht zu stellen und schuldig zu sprechen, ist vollkommen abwegig.

Damit hast Du meines Erachtens die Frage des Threadstarters "Ist der "Kaufmann" ein stetiger Feind Gottes?" gut beantwortet.

Nehmen wir als Beispiel einen Buchhändler.
Er kann schädliche Literatur verkaufen, die Jugend schädigen

Er kann aber auch ein sehr nützliches Mitglied der Gemeinschaft sein. Ein Generalverdacht ist nicht begründbar !
Nur deshalb, weil er "Kaufmann" ist, macht er nichts Schlechtes.

Buchhändler waren zu allen Zeiten Kaufleute (und keine Bauern, Müllner, Fischer, Hirten, Jäger, Soldaten)
Auch zu Zeiten des Frühchristentums. Es wurden eben Abschriften des Evangeliums gemacht (sehr teuer, da handschriftlich) und dann wurde diese kostbare Ware über ein Netz von Buchhändlern (Einkäufer - Distributoren - Transporteure - Verkäufer) unter das Volk bzw. unter die Völker gebracht. Gehet hin und lehret alle Völker!

Exakt im Jahre 312 n. Chr. war das alles eine große Kunst. Die Christenverfolgung war beendet, aber das Christentum war noch nicht offiziell erlaubt. Eine Grauzone.
In diesem Jahr gab es noch keine institutionalisierte Kirche. Es waren dezentrale Versammlungen die konspirativ organisiert waren, keine Versammlung wußte viel von der anderen, damit die Verfolgungen nicht um sich griffen, damit kein Dominoeffekt vorhanden war, wenn eine Versammlung aufflog. Eine Kircheninstitution war noch nicht vorhanden und entwickelte sich erst langsam. Da es autonome konspirative Gruppen waren, gab es auch keine einheitliche Lehre, und es gab daher nun, als sie einander sahen, viel Zwist.
Viele Menschen im Röm. Reich konnten lesen, das Interesse am Evangelium war auch vorhanden (wenn es auch meist nur Neugierde war, die Schriften der ehemals so schwer verfolgten Leute zu lesen) - aber es gab eben noch keine institutionalisierte Kirche, die die Schriften auswählen und vertreiben konnte.

Hier sprang der Buchhandel ein (es waren übrigens keine Bücher, sondern handschriftlich erstellte Pergamentrollen und Papyrusrollen)

Die Buchhändler wählten aus, welchen Abschreibern zu trauen war (dazu war viel Fachwissen oder was auch immer erforderlich) - die Buchhändler entschieden, in welche fernen Städte diese teure Ware zu senden war - die Buchhändler entschieden dabei auch wem der Transport anzuvertrauen war - die Transporteure waren auch Kaufleute (heute würde man Speditionskaufmann sagen) und trugen das immense Transportrisiko (Schimmel im feuchten Schiffsbauch, Insekten, Ratten, Räuber, Piraten, Krieg, Brand, Schiffbruch, Lawinen) - die Verkäufer waren ebenfalls Kaufleute (sie suchten zahlungsfähige Kunden)

Insofern hat der christliche Buchhandel der Spätantike wesentlich zur Distribution des Wortes Gottes in Europa beigetragen

Klöster gab es damals noch nicht - wie gesagt gab es im Jahre 312 n. Chr. noch keine institutionalisierte einheitliche Kirche.
Es war im Wesentlichen der Privathandel, der die Verbreitung des Evangeliums ermöglichte

Schiffe gingen unter, Waren gingen durch Brand verloren, kriegerische Stämme brandschatzten Handelsstützpunkte, Ratten fraßen die Schriften aus Tierhaut (Pergament) an, holten Nestmaterial aus den pflanzlichen Schriften (Papyrus), wodurch die Schriftrollen unverkäuflich wurden, ferne Geschäftspartner gingen Bankrott oder waren Betrüger . . .

Manche Buchhändler verloren alles und gingen zugrunde - andere hatten Glück und blieben von Schäden verschont und wurden daher bald reich. Der Zufall spielte die Hauptrolle. Fernhandel war in dieser Zeit immer ein großes Wagnis

Die Verbreitung des Wortes Gottes war damals jedenfalls hauptsächlich der Tätigkeit von Kaufleuten zu verdanken

Szenenwechsel: Wir schreiben das Jahr 1452 n. Chr.
Sechs Schriftsetzer und zwölf Drucker sowie weiteres Hilfspersonal arbeiteten fast drei Jahre am Druck der 42-zeiligen Gutenberg-Bibel. Für den normalen Bürger war sie unbezahlbar: Ein Exemplar war für den stolzen Preis von 42 Gulden zu erwerben.

Auch hier wurde die Bibel nicht gratis verteilt

War das deshalb schlecht ?

Die Herstellung von Bibeln kostete eben Geld - sie wachsen nicht auf Bäumen wie die verbotene Frucht . . .

[Andreas50]

An den Antworten kann man gut sehen, dass alle tief schuldig sind. Wie kann euer Mund was anderes erzählen als das was euer Herz sagt. Sünder.

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Übrigens hat Gott nicht nur alle sachlichen Dinge erschaffen, er hat auch die Fähigkeit erschaffen Messer und Häuser erfinden und bauen zu lassen. Umsonst habt ihr empfangen.

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Er kann aber auch ein sehr nützliches Mitglied der Gemeinschaft sein. Ein Generalverdacht ist nicht begründbar !

Nur deshalb, weil er "Kaufmann" ist, macht er nichts Schlechtes.

Die kaufmännische Absicht liegt in der Gewinnerzielung um reich zu werden, egal wie der Kaufmann es tut.
Egal was er verkauft, es wird immer versucht Reichtum anzuhäufen. Die kaufmännische Aktivität lässt garnichts anderes zu über den Preis.

Würden alle autark als Selbstversorger leben, wo alle erwirtschafteten Güter umsonst in der Gemeinde verteilt würden, erst dann, wäre das Gebot Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst erfüllt. Dabei ist es völlig egal ob der einzelne umsonst arbeitet, denn so wie er gibt, so profitiert er auch selbst von den Gütern die umsonst verteilt werden


Bitte die Editierfunktion benutzen! - MfG Ulan

[Ulan]

Du wiederholst nur, was Du schon gesagt hast. Gehe doch mal auf die Erwiderungen ein! Wie soll denn das praktisch funktionieren, was Du vorschlaegst?

Das klingt alles nach Schwaermerei fuer Zeiten, die seit Jahrhunderten vorbei sind. Zeiten uebrigens, in denen ein Grossteil der Menschheit in absolutem Elend lebte. Wie soll denn jeder Selbstversorger sein? Wie soll so eine Gesellschaft funktionieren? Vorschlaege dieser Art sind nur dann ueberhaupt erwaegenswert, wenn sie gleichzeitig beruecksichtigen, wie mit den daraus resultierenden Problemen praktisch umgegangen werden kann.

Uebrigens sehe ich so eine Einstellung wie Deine als ein Grundproblem des heutigen politischen Diskurses in der westlichen Welt. Die meisten Menschen haben sehr genaue Vorschlaege davon, was sie wollen. Ob ihre Vorschlaege ueberhaupt prinzipiell umsetzbar sind und wie das funktionieren soll, interessiert sie nicht. Das hindert sie aber nicht daran, destruktiv zu handeln.

Mit Deinem theologischen Einwand haben sich die Antwortenden uebrigens auch auseinandergesetzt. Ausser, dass Du die Antworten als "Suende" siehst, kam da von Dir nichts. Dann sage ich es mal im Klartext: Du legst die Texte falsch aus.

[Sinai]

Die kaufmännische Absicht liegt in der Gewinnerzielung um reich zu werden, egal wie der Kaufmann es tut.

Reich werden wollen alle
Der Bauer genauso wie der Kaufmann

Würden alle autark als Selbstversorger leben, wo alle erwirtschafteten Güter umsonst in der Gemeinde verteilt würden, erst dann, wäre das Gebot Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst erfüllt.

Da gibt es die Geschichte von einer Hochzeit. Da stand ein großes Faß und jeder Gast wurde aufgefordert, einen Schlauch voll Wein hineinzugießen.

Dann wurde das Faß geöffnet - und es kam nur WASSER heraus