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Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht!
#46
(10-02-2019, 16:34)oswaldo_8553 schrieb: Obwohl er verschiedene OT-Texte zitierte, erwähnte Jesus niemals das Wort Halleluja, das eine Erhebung an Jehova (JHWH) enthält. Wenn er sich auf Gott bezog, benutzte Jesus immer den Ausdruck ABBA, was Vater bedeutet.

Jesus benutzte theos (Gott), kyrios (Herr), megas basileus (grosser Koenig), oder eli (mein Gott). Den Ausdruck pater oder abba (Vater) findet man halt in steigender Haeufigkeit von Markus (nur 4 mal) zu Johannes. Ob Jesus "Jah" oder "Jahwe" benutzte, kann niemand sagen, da der Text auf Griechisch ist, so dass natuerlich auch pater sehr viel haeufiger zu finden ist als abba. Hinter den Bezeichnungen theos und kyrios stecken aber normalerweise die Ausdruecke YHWH und elohim. Deine Aussage ist also so nicht haltbar. Ein Beispiel, das sich in allen drei synoptischen Evangelien findet, ist dies hier (am Beispiel Mk12):

"Jesus aber antwortete ihm: Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: "Höre Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott; 30 und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot." (Es folgt dann das Gebot zur Naechstenliebe aus dem 3. Buch Mose).

Hinter der Bezeichnung "der Herr unser/dein Gott" stehen "Jahwe" und "elohim" in Kombination. Auch wenn es also dort explizit nicht steht, weil der Text auf Griechisch ist (mit "kyrios" und "theos"), wird hier implizit "Jahwe" fuer "Gott" benutzt.

(10-02-2019, 16:34)oswaldo_8553 schrieb: So auch seine Jünger, einschließlich des Apostels Paulus. Derjenige, der den Ausdruck Halleluja verwendete, war der Autor des Buches der Offenbarung, von dem die christliche Tradition behauptet, dass er derselbe Autor des Johannesevangeliums gewesen sei.

Halelu-Yah ist halt ein Ausdruck der Psalmliteratur, weil es sich ausdruecklich auf musikalische Verehrung bezieht, was den Gebrauch des Begriffs natuerlicherweise einschraenkt; er ist ja auch im OT sehr selten zu finden, also nur dann, wenn's um Musikstuecke geht.

Wie wir aber feststellen muessen, benutzt Jesus mit grosser Wahrscheinlichkeit durchaus den Begriff "Jahwe" fuer Gott. Eine Behauptung, er haette das in den Evangelien nicht getan, ist nicht haltbar. Du kannst bestenfalls einen Punkt damit machen, dass Jesus den Begriff "Vater" fuer Gott als normale Anrede in den Bibeltext einfuehrt. Das haben auch schon Theologen wie Joachim Jeremias ausgiebig getan.

Ansonsten ist Gott als Vater uebrigens auch im OT durchaus schon angelegt. In 2 Samuel 7 haben wir eine Verheissung fuer Koenig David, und da prophezeit Gott fuer Davids Sohn (Salomon; 7, 14): "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein." Auch David selbst ist, als Messias Gottes, ein gutes Beispiel (hier ein Wort Gottes in Psalm 89): "27 Er wird mich nennen also: Du bist mein Vater, mein Gott und Hort, der mir hilft. 28 Und ich will ihn zum ersten Sohn machen, allerhöchst unter den Königen auf Erden." Auch hier erkennt man, wie sehr die Jesus-Figur in mancher Beziehung David aehnelt.
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#47
(10-02-2019, 16:55)Sinai schrieb: Wenn ich Dich recht verstehe, stört Dich das Wort "Halleluja", weil es die Silbe "ja" enthält
Vom Namen Jahwe

Doch auch der Name "Jesus" hat diese Wurzel: Jesus, Jesaja, Jeremia enthalten die Silbe "je"
Vom Namen Jehova

Halleluja: halelu-jah = Lobet Jah
Jesaja: Jescha-jahu = Jahwe ist Rettung
Jeremia: Jirmi-jahu = Jahwe wird erhoehen

Jesus: Jeschua oder Jehoschua; ironischerweise der schwierigste Fall. Wahrscheinlich Jhw-šua, was auch "Jahwe ist Rettung" bedeuten wuerde, also dasselbe wie Jesaja, nur grammatisch anders konstruiert.
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#48
(10-02-2019, 17:31)Ulan schrieb:
(10-02-2019, 16:34)oswaldo_8553 schrieb: Obwohl er verschiedene OT-Texte zitierte, erwähnte Jesus niemals das Wort Halleluja, das eine Erhebung an Jehova (JHWH) enthält. Wenn er sich auf Gott bezog, benutzte Jesus immer den Ausdruck ABBA, was Vater bedeutet.

Jesus benutzte theos (Gott), kyrios (Herr), megas basileus (grosser Koenig), oder eli (mein Gott). Den Ausdruck pater oder abba (Vater) findet man halt in steigender Haeufigkeit von Markus (nur 4 mal) zu Johannes. Ob Jesus "Jah" oder "Jahwe" benutzte, kann niemand sagen, da der Text auf Griechisch ist, so dass natuerlich auch pater sehr viel haeufiger zu finden ist als abba. Hinter den Bezeichnungen theos und kyrios stecken aber normalerweise die Ausdruecke YHWH und elohim. Deine Aussage ist also so nicht haltbar. Ein Beispiel, das sich in allen drei synoptischen Evangelien findet, ist dies hier (am Beispiel Mk12):

Das göttliche Konzept des Vaters (ABBA) und des Sohnes, das von Jesus ins NT eingeführt wurde, war den Juden so unbekannt, dass Jesus verfolgt wurde, weil er behauptete, der rechtmäßige Sohn Gottes zu sein.

Im AT waren die Söhne Jehovas (JHWH) nur die Engel, wie wir in dem Buch Hiob 1: 6 und 2: 1 lesen. Menschen wurden bestenfalls "Diener" genannt.
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#49
(10-02-2019, 17:31)Ulan schrieb:
(10-02-2019, 16:34)oswaldo_8553 schrieb: Obwohl er verschiedene OT-Texte zitierte, . . .

. . . ist ja auch im OT sehr selten zu finden


Kurze Anmerkung zur Schreibweise:
Die Abkürzung OT ist englischsprachig und steht für "Old Testament"

Hier in einem deutschsprachigen Forum sollten wir der guten Ordnung halber bei der Abkürzung AT die für "Altes Testament" steht, bleiben

Mir wäre das egal, aber es gibt sicher viele Leser hier, die das nicht verstehen
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#50
(10-02-2019, 23:01)oswaldo_8553 schrieb: Im AT waren die Söhne Jehovas (JHWH) nur die Engel, wie wir in dem Buch Hiob 1: 6 und 2: 1 lesen. Menschen wurden bestenfalls "Diener" genannt.


Eusa_clap


Gut erkannt

Nun ist das Buch Hiob in althebräisch geschrieben

Das NT ist aber leider in griechisch geschrieben und es wurde das griechische Wort υἱός geschrieben - was ein Käse ist

"Da sagten alle: Du bist also der υἱός Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es." (Lukas 22:70)
Gerichtssprache beim Sanhedrin war Hebräisch
Und ganz sicher nicht Griechisch

Jesus wurde ganz sicher nicht gefragt, ob er meint, der υἱός Gottes zu sein

Somit ist das Gerichtsprotokoll verfälscht oder zumindest unbrauchbar - ein durch naive Übersetzung entstellter Text !
Tut mir leid - aber aus diesem griechischsprachigen Zeug des Lukas kann man den Prozeß nicht nachverfolgen

Um zu wissen, was Jesus gefragt wurde, wäre die hebräische Frage erforderlich

Lukas hätte bei dieser Fragestellung zumindest das hebräische Originalwort in Klammer beifügen müssen.
Damit man weiß, was Jesus genau gefragt wurde
Daß Lukas sich so blöd anstellte, ist schwer nachvollziehbar - es sieht nach Absicht aus. Denn so unbrauchbar kann ein Schreiber doch gar nicht sein
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#51
(10-02-2019, 23:01)oswaldo_8553 schrieb: Das göttliche Konzept des Vaters (ABBA) und des Sohnes, das von Jesus ins NT eingeführt wurde, war den Juden so unbekannt, dass Jesus verfolgt wurde, weil er behauptete, der rechtmäßige Sohn Gottes zu sein.

Im AT waren die Söhne Jehovas (JHWH) nur die Engel, wie wir in dem Buch Hiob 1: 6 und 2: 1 lesen. Menschen wurden bestenfalls "Diener" genannt.

Ich habe Dir zwei Stellen im AT zitiert (aus 2 Samuel und Psalm 89), wo Gott Menschen seine Soehne nennt und er sich selbst als ihr Vater bezeichnet. Es gibt auch noch eine ganze Reihe weitere.  Du liegst also wieder falsch.

Edit: Eine etwas vollstaendigere Liste: Deut 32:6; 2 Sam 7:14; 1 Chr 17:13; 22:10: 28:6, Ps 68:5; 89:26; Isa 63:16; 64:8; Jer 3:4, 19; 31:9; Mal 1:6; 2:10 (Liste aus Willem A. VanGemeren: Abba in the Old Testament (1988) JETS 31/4 385-98). Der Artikel befasst sich allgemein damit, dass die Idee von Gott als Vater der Menschen sich schon durch das Alte Testament zieht, von Jesus also lediglich mehr betont wird.


Uebrigens glaube ich nicht, dass Jesus wegen der Aeusserung, Gott sei sein Vater verfolgt wurde. Es gibt keinerlei Hinweise, dass eine solche Aussage im Judentum irgendwie unstatthaft gewesen waere, und ich habe jetzt eine ganze Reihe von Stellen aus dem AT genannt, die diese meine Auffassung als normal belegen. Eine der wenigen blasphemischen Taten waere das Aussprechen des Namens Gottes gewesen, und die Reaktion des Hohepriesters entspricht der vorgeschriebenen Antwort auf ein solches Vergehen. Die Evangelien vermeiden eventuell bewusst die Wiederholung der Blasphemie. Hier ist die Markus-Version (Mk 14):

"Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du Christus, der Sohn des Hochgelobten? 62 Jesus aber sprach: Ich bin's; und ihr werdet sehen des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft und kommen mit des Himmels Wolken."

Die Szene wuerde also dann Sinn machen, wenn Jesus da statt "Kraft" den Namen Gottes ausgesprochen haette.
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#52
(11-02-2019, 01:45)Ulan schrieb: Deut 32:6


אָב kann "father" bedeuten, oder auch "chief" (Chef oder Häuptling)
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#53
(11-02-2019, 02:11)Sinai schrieb:
(11-02-2019, 01:45)Ulan schrieb: Deut 32:6
 אָב    kann "father" bedeuten, oder auch "chief" (Chef oder Häuptling)

Es geht um den Akt des Machens, der Formens, also ist hier "Vater" die richtige Uebersetzung. Ausserdem ist das eine Form von "Abba", gilt also genauso fuer Jesus-Aussagen im NT.
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#54
(11-02-2019, 02:17)Ulan schrieb: Es geht um den Akt des Machens, der Formens, also ist hier "Vater" die richtige Uebersetzung.
Ausserdem ist das eine Form von "Abba", gilt also genauso fuer Jesus-Aussagen im NT.


Bitte präzisiere Deine Ansichten und begründe sie
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#55
*https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%91

Uebrigens gibt der von mir genannte Artikel auch Namen aus dem AT als Beispiel:

Joab (Jahwe ist Vater), Joah (Jahwe ist Bruder), Abijah ((Mein) Vater ist Jahwe), Ahijah ((Mein) Bruder ist Jahwe), etc. Gott als Familienmitglied scheint also eine normale alttestamentliche Vorstellung zu sein.
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#56
(11-02-2019, 01:45)Ulan schrieb: Uebrigens glaube ich nicht, dass Jesus wegen der Aeusserung, Gott sei sein Vater verfolgt wurde. Es gibt keinerlei Hinweise, dass eine solche Aussage im Judentum irgendwie unstatthaft gewesen waere, und ich habe jetzt eine ganze Reihe von Stellen aus dem AT genannt, die diese meine Auffassung als normal belegen. Eine der wenigen blasphemischen Taten waere das Aussprechen des Namens Gottes gewesen, und die Reaktion des Hohepriesters entspricht der vorgeschriebenen Antwort auf ein solches Vergehen. Die Evangelien vermeiden eventuell bewusst die Wiederholung der Blasphemie. Hier ist die Markus-Version (Mk 14):

Johannes 5:18 

Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.
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#57
(11-02-2019, 02:56)oswaldo_8553 schrieb: Johannes 5:18 

Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.

Das aendert nichts daran, dass es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass eine solche Behauptung in irgendeiner Weise anruechig gewesen waere. Wer auch immer dieses Johannes-Evangelium schrieb, der scheint von juedischen Braeuchen nur sehr oberflaechlich Ahnung gehabt zu haben.

Ich habe ja jetzt genug Stellen aus dem Alten Testament genannt, die belegen, dass die Behauptung, Gott waere Vater, ganz normal und keineswegs irgendwie blasphemisch war. Die Leute hatten sogar Namen, die das behaupteten. Nicht mal die Behauptung, Messias zu sein, war problematisch. Der Prozess gegen Jesus, wie er im NT geschildert wird, macht hinten und vorne keinen Sinn.
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#58
(11-02-2019, 03:02)Ulan schrieb: Nicht mal die Behauptung, Messias zu sein, war problematisch.


Ich glaube, jetzt wird das Ganze absurd
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#59
(11-02-2019, 12:25)Sinai schrieb: Ich glaube, jetzt wird das Ganze absurd

Es ging um Blasphemie, und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass eine solche Bemerkung als blasphemisch ausgelegt worden waere. Dies ist doch das Problem mit dem ganzen Prozess vor dem Sanhedrin: wo gibt es, ausserhalb der Evangelien, irgendeinen Hinweis darauf, dass irgendetwas, was Jesus in den synoptischen Evangelien gesagt hat, als Blasphemie gegolten haette?

Falls Du meinst, dass ein Messiasanspruch als Grund fuer ein Todesurteil ausgereicht haette: bei den Roemern natuerlich ja. Aber genau deshalb herrscht in den Evangelien verkehrte Welt: Pilatus hatte einen handfesten Grund fuer das Todesurteil, der Sanhedrin vom Gesetz her aber nicht. Es gibt sicherlich Faelle in den Texten des Josephus, wo der Sanhedrin aus reinem Machtkalkuel Leute aus dem Weg geraeumt oder dies zumindest versucht hatte, aber die Evangelien servieren uns hier etwas als Grund (Blasphemie), das nicht wirklich nachvollizehbar ist.

Gott als Vater zu bezeichnen ist jedenfalls keine Blasphemie. Den Artikel "Abba in the Old Testament" gibt's uebrigens frei online:
*https://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/31/31-4/31-4-pp385-398_JETS.pdf
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#60
(11-02-2019, 14:45)Ulan schrieb: Es ging um Blasphemie, und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass eine solche Bemerkung als blasphemisch ausgelegt worden waere. Dies ist doch das Problem mit dem ganzen Prozess vor dem Sanhedrin: wo gibt es, ausserhalb der Evangelien, irgendeinen Hinweis darauf, dass irgendetwas, was Jesus in den synoptischen Evangelien gesagt hat, als Blasphemie gegolten haette?

Falls Du meinst, dass ein Messiasanspruch als Grund fuer ein Todesurteil ausgereicht haette: bei den Roemern natuerlich ja. Aber genau deshalb herrscht in den Evangelien verkehrte Welt: Pilatus hatte einen handfesten Grund fuer das Todesurteil, der Sanhedrin vom Gesetz her aber nicht. Es gibt sicherlich Faelle in den Texten des Josephus, wo der Sanhedrin aus reinem Machtkalkuel Leute aus dem Weg geraeumt oder dies zumindest versucht hatte, aber die Evangelien servieren uns hier etwas als Grund (Blasphemie), das nicht wirklich nachvollizehbar ist.
Johannes 5:18 

Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.

Der Text besagt, dass Jesus nicht nur dafür kritisiert wurde, dass er sich selbst zum Sohn Gottes erklärt hat, sondern auch, weil er sich selbst als Gott gleichgesetzt hat, weil er dieselbe Natur und das gleiche Wesen wie Gott der Vater hatte.

In dem Text heißt es auch, dass Jesu Überschreitung des inkohärenten buchstäblichen Sabbats des mosaischen Gesetzes auch Gründe für die Verurteilung war.
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