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Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht!
(15-02-2019, 22:53)oswaldo_8553 schrieb: In Marcion fällt mir eines auf: seine Authentizität und der Mut, seine theologischen Überzeugungen zu stützen, auch wenn dies gegen die große Mehrheit der kirchlichen Behörden seiner Zeit ging.


Es gehörte damals kein Mut dazu, in Opposition zu kirchlichen Meinungen zu stehen
Marcion starb 160 n. Chr. (Marcion - Wikipedia)
Damals gab es keine kirchlichen Machthaber. Die Kirche lebte im Untergrund und wurde verfolgt !

Es gab keine "kirchlichen Behörden" sondern verfolgte "kirchliche Märtyrer"
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Das ist wohl so nicht wahr. Natuerlich gab es regional organisierte Kirchen in der Mitte des 2. Jahrhunderts. Die Bischoefe waren aber weitgehend autark. Organisierte Christenverfolgungen gab es im Roemischen Reich nur selten. Der ganze christliche Maertyrerkult ist das Resultat von nachtraeglicher Uebertreibung.

Es kann sein, dass die markionitische Kirche aber eher straff organisiert war als die katholische. Es gab ja durchaus Warnungen an Glaeubige, dass sie beim Besuch einer neuen Stadt aufpassen sollten, welche Kirche sie besuchen.
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(15-02-2019, 22:53)oswaldo_8553 schrieb: In Marcion fällt mir eines auf: seine Authentizität und der Mut, seine theologischen Überzeugungen zu stützen, auch wenn dies gegen die große Mehrheit der kirchlichen Behörden seiner Zeit ging.


Wo gab es bitteschön im Jahre 150 n. Chr. "kirchliche Behörden", vor denen Marcion Angst haben mußte ??
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(16-02-2019, 11:06)Sinai schrieb:
(15-02-2019, 22:53)oswaldo_8553 schrieb: In Marcion fällt mir eines auf: seine Authentizität und der Mut, seine theologischen Überzeugungen zu stützen, auch wenn dies gegen die große Mehrheit der kirchlichen Behörden seiner Zeit ging.


Wo gab es bitteschön im Jahre 150 n. Chr. "kirchliche Behörden", vor denen Marcion Angst haben mußte ??

Von Anfang an musste sich die christliche Kirche, die von den Aposteln Petrus, Jakobus und Johannes geleitet wurde, schrittweise vom Judentum lösen, auf das sie gegründet wurde.

Marcion lehnte das Erbe des Alten Testaments ab, weil für ihn diese Dinge überhaupt keinen Sinn hatten.
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Jedenfalls brauchte Marcion keinen "Mut" um gegen die Meinung von Kirchenlehrern zu verstoßen. Denn diese waren zu seiner Zeit völlig machtlos

(16-02-2019, 16:23)oswaldo_8553 schrieb: Marcion lehnte das Erbe des Alten Testaments ab, weil für ihn diese Dinge überhaupt keinen Sinn hatten.

In Ordnung. Aber dann war seine Lehre keine "christliche" Lehre - sondern halt irgend was anderes.
Irgend eine Lehre der Liebe - wie es viele davon im Gangestal etc. gab und auf der Seidenstraße herumgeisterte

Das Wort Christus (lat.) oder Christos (griech.) bedeutete "der Gesalbte" - die Übersetzung von hebr. Messias

Warum um alles in der Welt gab dann Marcion vor, ein Christ zu sein ??
Wahrscheinlich wollte er diesen berühmten "Markennamen" für seine Lehre benutzen

In Wahrheit ein Etikettenschwindel, da er eben das Paradigma des gesalbten israelitischen Soldatenkaisers ablehnte
Der Gesalbte (der Christus) wurde nämlich im Alten Testament angekündigt

Jesaja 11,1
Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht.

Jeremia 31,31 f
Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde,
nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihr Gebieter war - Spruch des Herrn.

Und die Christen übernahmen auch die Schöpfungsgeschichte des AT
Der Sündenfall von Adam und Eva war ja überhaupt erst der Grund, daß ein Erlöser kommen mußte

Wer nun gedankenlos das AT verwirft, verliert damit die Geschichte von Adam und Eva, und der Erlöser ist unnötig

Marcion wäre besser beraten gewesen, eine ganz neue Lehre - ohne AT und ohne NT - zu gründen

Irgend eine Lehre der Liebe. Er hätte ja auch einer solchen Lehre beitreten können. Solches grassierte damals zuhauf im Gangestal und schickte seine Ableger zum Anwerben neuer Anhänger auf die Seidenstraße (die bekanntlich in Damaskus endete)
Dazu war er aber zu stolz, er wollte sich nicht einfügen, sondern selbst ein Häresiarch sein
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Ich habe Marcion jetzt im englischsprachigen Wikipedia gefunden:

" . . . Marcion argued that the Genesis account of Yahweh walking through the Garden of Eden asking where Adam was, had proved Yahweh inhabited a physical body . . . wholly incompatible with the Heavenly Father professed by Jesus." Marcion of Sinope - Wikipedia

"Yahweh inhabited a physical body"
Übersetzungsversuche mittels Wörterbuch (to inhabit): Yahweh bewohnte einen physischen Körper, Yahweh lebte in einem physischen Körper

Nebenfrage: was ist ein physischer Körper ? Ist das Wort "physical" nicht unnötig ?
Die englische Sprache ist manchmal sehr unpräzise, mehrdeutig, mißverständlich
So lange da ein Text daherplätschert spielt das keine Rolle; haarig wird es immer dann, wenn präzise Begriffe wünschenswert sind

Gen 3,8
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau . . . " (Einheitsübersetzung)

Es ist aber auch zu sagen, daß Gott später auch im Alten Testament nicht als Spaziergänger dargestellt wird.
Dieses Bild, daß Gott auf dem Boden "einherschreitet" kommt dann weder im AT noch im NT wieder vor

Möglicherweise kann man die Szene damit begründen, daß die Menschen im Garten Eden Gott so nahe waren, daß sie sozusagen auf Augenhöhe mit ihm kommunizierten. Nicht Gott wandelte unten bei den Menschen, sondern die Menschen waren oben bei Gott. Dagegen spricht aber, daß es sich um einen Garten auf der Erde handelte, wo Tiere lebten

Ich kann diese Aussage aus dem englischsprachigen Wikipedia nicht sinnvoll kommentieren - und stelle sie nur hier her, weil sie interessant ist

Ich bin sicher, Marcion wußte auch keine Antwort

Wenn man die Geschichte von Moses und dem Brennenden Dornbusch anschaut, ist das Bild jedenfalls ganz anders
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(16-02-2019, 23:50)Sinai schrieb: Es ist aber auch zu sagen, daß Gott später auch im Alten Testament nicht als Spaziergänger dargestellt wird.
Dieses Bild, daß Gott auf dem Boden "einherschreitet" kommt dann weder im AT noch im NT wieder vor

Natuerlich wird Gott dort so beschrieben. Gerade bei Geschichten, die im AT zweimal vorkommen, wie der Paradiesgeschichte, arbeitet eine der beiden Versionen normalerweise mit einem sehr primitiven Gottesbild.

Gen 3,9 (Einheitsuebersetzung): "Als sie an den Schritten hörten, dass sich Gott, der HERR, beim Tagwind im Garten erging, versteckten sich der Mensch und seine Frau vor Gott ..."

Marcion hatte die Bibel sehr genau gelesen.
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Das Problem ist halt, wenn man - so wie Marcion - die Genesis verwirft, stürzt das ganze darauf errichtete Kartenhaus zusammen
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(16-02-2019, 23:50)Sinai schrieb: Gen 3,8
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau . . . " (Einheitsübersetzung)


Im althebräischen Originaltext kommt hier auch das Wort Elohim vor.

Ist es auzuschließen, daß Adam und seine Frau die Elohim (die Engel) des JHWH einherschreiten hörten, und sich vor ihnen versteckten ?

Es gibt ja in der katholischen Theologie die Meinung, daß die "Elohim" in Wahrheit von JHWH zu Engeln degradierte Götter des altorientalischen Götterpantheons waren

Jedenfalls ist dieser Pluralbegriff Elohim immer rätselhaft.

Sehen wir hier:
Elohim - Lexikon :: bibelwissenschaft.de
Gottesbezeichnungen / Gottesnamen (AT)
1. Elohim / Eloah („Gott“)
"Eine philologische Deutung des pluralischen Appellativs bleibt jedoch vage."

Dies ist eine Tatsache, daß die Bedeutung des Wortes "Elohim" (Mehrzahl) vage bzw unerforscht oder rätselhaft ist

So klar ist das alles nicht, daß Marcion behaupten dürfte, der Gott der Genesis habe in einem physischen Körper gewohnt

Da klingt die Lesart mit JHWH's Engeln viel glaubwürdiger

Niemand weiß letztlich, was Elohim waren !

Zur Beachtung: In Gen 6,2 ist immerhin die Rede, daß die Söhne der Elohim über Menschenfrauen herfielen
" . . . da sahen die Elohimsöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten . . . "

Man sollte bedenken, daß das alte Begriffe aus der Begriffswelt einer altsemitischen Sprache aus 1500 v. Chr. sind

Deshalb muß ja jeder christliche Theologiestudent (kath, lutherisch, calvinistisch) neben Latein und altgriechisch auch althebräisch lernen - um solche alte Originaltexte lesen und auswerten zu können . . .


Elohim - Wikipedia
"Das Verhältnis von Eloah/Elohim zum Wort und Eigennamen אֵל El ist ungeklärt. Die drei Worte können im Tanach auch Engel und sogar Menschen bezeichnen, etwa in Ex 4,16 EU:
„… und er (Aaron) soll dein Mund sein und du (Moses) sollst für ihn Gott [Elohim] sein.“

Daher werden Bibelstellen, in denen Elohim durch das Textumfeld mehrdeutig ist, verschieden übersetzt. So übersetzt die Lutherbibel Ps 8,6 EU:
„Du [JHWH] hast ihn [den Menschen] wenig niedriger gemacht als Gott …“

Die Zürcher Bibel dagegen übersetzte hier bis 2007: „… als die Engel“."

- - - -

Eine sehr haarige Frage, was Elohim sind
Wo die Lutherbibel in Psalm 8,6 Gott schrieb, verwendete Calvin Engel
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(17-02-2019, 19:23)Sinai schrieb:
(16-02-2019, 23:50)Sinai schrieb: Gen 3,8
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau . . . " (Einheitsübersetzung)

Im althebräischen Originaltext kommt hier auch das Wort Elohim vor.

Ist es auzuschließen, daß Adam und seine Frau die Elohim (die Engel) des JHWH einherschreiten hörten, und sich vor ihnen versteckten ?

Ja, das ist auszuschliessen. Das geht von der Grammatik nicht. "Gott, der Herr" ist ausserdem ein feststehender Ausdruck.
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(17-02-2019, 23:40)Ulan schrieb:
(17-02-2019, 19:23)Sinai schrieb:
(16-02-2019, 23:50)Sinai schrieb: Gen 3,8
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau . . . " (Einheitsübersetzung)

Im althebräischen Originaltext kommt hier auch das Wort Elohim vor.

Ist es auzuschließen, daß Adam und seine Frau die Elohim (die Engel) des JHWH einherschreiten hörten, und sich vor ihnen versteckten ?

Ja, das ist auszuschliessen. Das geht von der Grammatik nicht. "Gott, der Herr" ist ausserdem ein feststehender Ausdruck.


Mo 3:8  And they heard the voice(s) of the YHVH('s) elohim (pl.) walking in the garden in the cool of the day: and Adam and his wife hid themselves

Um aus althebräisch YHVH elohim oder YHVH's elohim die deutsche Wortfolge "Gott, der Herr" zu basteln, bedarf es aber schon reichlicher Phantasie

"Gott, der Herr" ist in deutschen Bibeln ein feststehender Ausdruck
Aber dachten Hebräer zur Zeit Mose auch so ??

YHVH oder YHWH bedeutet: "Ich bin der ich bin"
elohim konnte, wie wir sahen, viele Bedeutungen haben

----

Zum Thema Grammatik: im heutigen Deutsch gibt es wie in allen anderen heutigen indogermanischen Sprachen den Genetiv

Im Althebräischen zur Zeit Mose gab es das nicht !
Da steht eben schlicht YHVH elohim und den Rest kannst du dir dazudenken, sodaß entsteht: YHVH's Elohim

Bevor ich der schwer vorstellbaren Theorie des Marcion folge, der Gott der Genesis habe in einem physischen Körper gewohnt, folge ich viel problemloser dem Gedanken, JHWH's Engel schritten dort im Garten Eden einher

(Anm.: hier ist sogar zwischen zwei indogermanischen Sprachen eine Diskrepanz bezüglich Genetiv: Garten Eden versus Garden of Eden)
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Obwohl ich mit Marcion in vielen Punkten einverstanden bin, stimme ich ihm nicht zu, weil er die Bücher des Alten Testaments ablehnte, denn wie ich bereits sagte, sind es genau die Bücher des Alten Testaments, die meinen Glauben untermauern, dass JHWH nicht dasselbe ist wie Gott der Vater (ABBA).

Beispielsweise ist das Buch Genesis die einzige historische Aufzeichnung der Schöpfung der physischen Welt im wahrsten Sinne des Wortes, während das Johannesevangelium das einzige Buch ist, das von der neuen Schöpfung im spirituellen Sinne spricht.

Für die Protagonisten der alten Schöpfung, die in Kapitel 1 der Genesis beschrieben wurde, ist der ursprünglich für Gott verwendete hebräische Begriff ELOHIM, ein Pluralwort für Götter. Das Wort YHWH erscheint nur in Kapitel 2 während der Erschaffung Adams.
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(18-02-2019, 02:33)oswaldo_8553 schrieb: Für die Protagonisten der alten Schöpfung, die in Kapitel 1 der Genesis beschrieben wurde, ist der ursprünglich für Gott verwendete hebräische Begriff ELOHIM, ein Pluralwort für Götter.


Niemand weiß letztlich, was Elohim waren !

Zur Beachtung: In Genesis 6:2 wird berichtet, daß die Söhne der Elohim über Menschenfrauen herfielen
1Mo 6:2  . . . da sahen die Elohimsöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten . . .  

1Mo 6:2  That the bên elohı̂m saw the daughters of men that they were fair; and they took them wives of all which they chose.
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Die Einheitsübersetzung schreibt "Gottessöhne"
"sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel."

Doch dieser Übersetzungsversuch dürfte nicht sinnvoll sein.
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@Sinai: Mach' nicht wieder jede alte Diskussion auf, die wir schon ausfuehrlich gefuehrt haben. Ohne Hebraeisch-Kenntnisse argumentierst Du immer von Deinem theologischen Standpunkt aus, der bei Uebersetzungen nicht interessieren sollte (erst kommt die Uebersetzung, dann die Interpretation). Theologien aendern sich. Und wenn da in der Bibel etwas von den Soehnen Gottes steht, die sich ueber die Frauen der Menschen hermachten, von Jahwe als Mitglied der Goetterversammlung oder von Jahwe als Spaziergaenger in seinem Garten, dann heisst das schlicht, dass sich auch die Theologie des Judentums (das damals auch noch keins war) im Laufe der Jahrhunderte drastisch geaendert hatte. Dass Jahwe ein Gott unter vielen war, kann man noch an vielen Stellen des AT sehen, und dass er mal Soehne hatte, die wiederum die Vaeter der grossen Helden waren, passt auch in die typischen Gottesvorstellungen der Region.
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