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Cyrill und Method, katholische Heilige
#1
Cyrill und Method "waren byzantinische Gelehrte und Priester. Sie betrieben gemeinsam die christliche Missionierung slawischer Völker im 9. Jahrhundert, weshalb sie als Slawenapostel bezeichnet werden. Sie schufen die erste Schrift für die altslawische Sprache" Kyrill und Method - Wikipedia

Nach Cyrill ist das Cyrillische Alphabet der Russen benannt

Nun sehe ich zu meinem Erstaunen, daß Cyrill und Method katholische Heilige sind !

Ihr Feiertag ist der 14. Februar, im Generalkalender sogar ein gebotener Feiertag

Siehe hier:
Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet - Wikipedia
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#2
Warum erstaunt Dich das? Das "Morgenlaendische" Schisma war erst im 11. Jhdt. Kyrill und Method waren wichtige Personen der kirchlichen Mission.

Erstaunen sollten einen eher andere Sachen, wie z.B. Buddha es ueber ein paar Umwege in den katholischen Heiligenkalender geschafft hat, als "Hl. Josaphat von Indien", Festtag 27. November (siehe Heiligenkalender).
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#3
(06-02-2019, 05:08)Ulan schrieb: Erstaunen sollten einen eher andere Sachen, wie z.B. Buddha es ueber ein paar Umwege in den katholischen Heiligenkalender geschafft hat, als "Hl. Josaphat von Indien", Festtag 27. November (siehe Heiligenkalender).


Ich habe keinen Hinweis gefunden, daß der erwähnte Josaphat von Indien "Buddha" sein könnte
Da ist Dir wohl die Phantasie durchgegangen

Ich klickte in dem von Dir gezeigten Heiligenkalender Josaphat von Indien an und kam zu folgendem Artikel:

Barlaam und Josaphat - Wikipedia
"Barlaam und Josaphat ist ein byzantinischer Roman, der vermutlich um 1000 verfasst wurde. Der Roman besteht aus einer Rahmengeschichte, die vom indischen Prinzen Josaphat handelt, der vom Eremiten Barlaam anhand von Parabeln zum Christentum bekehrt wird.
Die Rahmengeschichte handelt von einem in Indien herrschenden heidnischen König namens Abenner, dem bei der Geburt seines Sohnes Josaphat geweissagt wird, dass dieser zum Christentum übertreten wird. In der Hoffnung, dieser Vorsehung zuvorkommen zu können, lässt Abenner einen Palast errichten und seinen Sohn darin einsperren, damit er mit dem Leid dieser Welt nicht konfrontiert wird. Dennoch gerät Josaphat bei einem Ausritt mit dem Leid der Menschen in Kontakt, als ihm ein Kranker, ein Greis und ein Blinder entgegenkommen. Josaphat realisiert die Vergänglichkeit des Menschen und beginnt seine Lebensverhältnisse in Frage zu stellen. Gleichzeitig bekommt der Einsiedler Barlaam eine göttliche Eingebung, Josaphat den christlichen Glauben zu vermitteln und ihm somit Antworten auf seine Fragen zu geben. Später empfängt Josaphat den als Kaufmann verkleideten Barlaam, der den Prinzen durch belehrende Parabeln zum Christentum bekehrt. Als der heidnische König Abenner davon erfährt, versucht er seinen Sohn mit weltlichen Genüssen vom Christentum abzubringen, was ihm jedoch nicht gelingt. Statt den Verführungen zu erliegen, beginnt Josaphat die Menschen in seinem direkten Umfeld zu bekehren. Als Abenner erkennt, dass er seinen Sohn nicht vom Christentum abbringen kann, überlässt er diesem eine Hälfte seines Reiches. In seinem Reichsteil unterstützt Josaphat die Armen und Bedürftigen, teilt seinen Reichtum unter der Bevölkerung auf und lehrt den christlichen Glauben. Schließlich lässt sich auch Abenner angesichts des großen Erfolges seines Sohnes in seinem Teil des Reiches zum Christentum bekehren. Er überlässt Josaphat seinen Teil des Reiches und verbringt den Rest seines Lebens als Asket in der Wüste, wo er stirbt. Nach dem Ableben seines Vaters gibt Josaphat die Königskrone ab, zieht selbst in die Wüste und lebt dort mit Barlaam, bis er stirbt."
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#4
Ein ähnliches Motiv finden wir hier:
Die Bekehrung des reichen Kaufmannssohns Franziskus von Assisi

Immer wieder gab es Fälle, daß Söhne aus adeligem Haus die Armut der Menschen erkannten, und Christen wurden

Oder der Hl. Martin, der einem frierenden Armen seinen halben Mantel schenkt:
Martin von Tours - Wikipedia
"Martin, geboren wohl als Martinus, wuchs als Sohn eines römischen Militärtribuns in Pannonien im heutigen Ungarn auf. Die Jugend verbrachte er in Pavia, der Heimat seines Vaters in Oberitalien, wo er erstmals mit dem Christentum in Berührung kam. Im Alter von zehn Jahren wurde er in die Gruppe der Katechumenen, der Taufbewerber, aufgenommen. Widerwillig beugte Martinus sich dem Gebot des Vaters und schlug eine Militärlaufbahn ein. ( . . . ) Im Alter von 15 Jahren wurde er zur Leibwache des Kaisers Konstantin II. nach Mailand eingezogen ( . . . ) Während Kämpfen zwischen Römern und Alemannen in Gallien, dem heutigen Frankreich, und später auch jenseits des Rheins, in denen Martinus unter Julian diente, vertiefte sich sein Glaube. ( . . . )
Er festigte die Christianisierung der Landbevölkerung ( . . . )
. . . rechtgläubiger mit Martin verbundener asketischer Gruppen . . . "
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#5
(06-02-2019, 14:20)Sinai schrieb:
(06-02-2019, 05:08)Ulan schrieb: Erstaunen sollten einen eher andere Sachen, wie z.B. Buddha es ueber ein paar Umwege in den katholischen Heiligenkalender geschafft hat, als "Hl. Josaphat von Indien", Festtag 27. November (siehe Heiligenkalender).
Ich habe keinen Hinweis gefunden, daß der erwähnte Josaphat von Indien "Buddha" sein könnte  
Da ist Dir wohl die Phantasie durchgegangen

Ich klickte in dem von Dir gezeigten Heiligenkalender Josaphat von Indien an und kam zu folgendem Artikel: ....

Dass Du immer genau an dem Punkt aufhoerst zu lesen, wo das steht, was ich gesagt habe. Zwei Saetze nach dem Ende Deines Zitats:

"Als Ursprung des Romans kann man die Buddha-Legende ansehen, die wiederum vom Manichäismus, dem Islam und dem Christentum rezipiert und überarbeitet wurde."

Der Rest des von Dir zitierten Artikels beschreibt dann, wie die Entwicklung von Buddha zu Josaphat stattfand. Die indische Buddha-Legende wurde wohl ueber einen (manichaeischen) mittelpersischen Text, dann eine arabische Variante, und auf der arabischen fussend in die erste christliche, georgische Variante der Legende uebersetzt und angepasst. In Mitteleuropa wurde dann die auf der georgischen beruhende griechische Fassung (bzw. deren lateinische Uebersetzung) beliebt. Die Textgeschichte dieses Romans ist also sehr gut bekannt.

Diese Geschichte wurde so populaer, dass die Romanfigur Josaphat im Jahre 1590 in das Martyrologium Romanum aufgenommen wurde.

Der Name "Josaphat" selbst ist von Sanskrit "Boddhisattva" abgeleitet (ueber Georgisch "Iodasaph" und Arabisch "Yūdhasaf " oder "Būdhasaf") (siehe englische Variante des von Dir zitierten Artikels oder die "Catholic Encylopedia").
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#6
(06-02-2019, 16:07)Ulan schrieb: Der Name "Josaphat" selbst ist von Sanskrit "Boddhisattva" abgeleitet


Reines Wunschdenken !

Das ist an den Haaren herbeigezogen, es gibt nicht die geringste phonetische Ähnlichkeit

Josaphat ist ein Name des Alten Testaments

Siehe hier: Josaphat - Wikipedia
"Josaphat, König von Juda im 9. Jahrhundert v. Chr."


----------------


Und zu den erwähnten Manichäern ist zu sagen, daß es eine um 250 n.Chr. von einem Perser names Mani gegründete nichtchristliche Sekte war, eine Mischreligion:
"Mani verstand sich selbst als Nachfolger der großen Religionsstifter Zarathustra, Siddhartha Gautama (Buddha) und Jesus. Entsprechend stellt der Manichäismus eine synkretistische Lehre dar, die sowohl zoroastrische und christliche als auch buddhistische Elemente enthält." Manichäismus - Wikipedia

Mit dem katholischen Heiligen Josaphat von Indien hat das überhaupt nichts zu tun

Mag ja sein, daß so mancher Buddhist diese Phantasie hat; die Buddhisten behaupten ja, daß es immer wieder Reinkarnationen des Buddha gab und gibt - doch haben alle diese Lehren nichts mit dem Christentum zu tun

Es ist bekannt, daß es neuerdings einzelne Autoren in der katholischen Welt gibt, die im Interesse der Weltmission gerne eine Ähnlichkeit von Christentum und Buddhismus herausarbeiten wollen (zB Gewaltlosigkeit) - aber damit zu Verwirrung beitragen

Beim christlichen Heiligen handelt es sich um einen "indischen" Königssohn, der Christ wird und den biblischen Taufnamen Josaphat annimmt


Unscharf ist allerdings der antike Begriff "Indien" - ebenso wie der antike Begriff "Asien"
In römischer Zeit gab es die römische Provinz namens "Asia", sie entsprach ungefähr dem Gebiet des heutigen Staates Türkei.
Was wir heute unter Asien verstehen (China, Japan, Vietnam etc) hat damit nichts zu tun. Eine völlig andere Bedeutung des Wortes !

Und genau so war es früher mit "Indien". Damit bezeichnete man Fürstentümer im Industal
Alexander der Große hatte den Indus erreicht, weiter kam er nicht
Das antike Gebiet "India" entspricht etwa dem Gebiet des heutigen Staates Pakistan
Der ganze Subkontinent "Indien" hat damit nichts zu tun, der heutige Staat Indien hat seinen Namen aus britischer Geländetaufe, als die britischen Imperialisten den von ihnen eroberten Subkontinent kühn "India" nannten, dabei Völker, Sprachen, Religionen, Kulturen in diesen von ihnen errichteten Völkerkerker zusammenfaßten. Dabei wurde ein ganzer Subkontinent nach seinem westlichen Grenzfluß - dem Indus - benannt
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#7
Sinai, ob Du das akzeptierst oder nicht interessiert doch eigentlich niemanden. Es ist allgemein anerkannt, dass Josaphat seinen Ursprung in der Lebensgeschichte Buddhas hat. Das steht auch so in der "Catholic Encyclopedia".

Und dass "Josaphat" von "Bodhisattva" abgeleitet ist, sieht man an den Namen, die der Charakter in den verschiedenen Textversionen hat. Der Name aenderte sich graduell, von Sanskrit -> Mittelpersisch -> Arabisch -> Georgisch -> Griechisch -> Latein. Das steht auch so in der "Catholic Encyclopedia". Einige Beispiele, die das illustrieren, habe ich oben bereits zitiert. Die Form Josaphat kommt von Georgisch "Iodasaph", und da ist das "d" schon mal an der richtigen Stelle. "Iodasaph" kommt von Arabisch "Būdhasaf" (Wikipedia gibt den Titel als "Kitāb Bilawhar wa Būḏāsf"), und die georgische Version von Barlaam und Josaphat beruht eindeutig auf dem arabischen Text. Von Būḏāsf sollte auch Dir klar sein, dass es nicht mehr weit zu "Buddha" oder "Bodhisattva" ist.

Katholiken haben also kein Problem damit, das anzuerkennen. Die Textevidenzen dazu sind ja auch erdrueckend.

Manichaeismus ist uebrigens eine sehr interessante synkretistische Religion, die auch im lateinischen Bereich des Roemischen Reiches weit verbreitet war. Einer der einflussreichsten Kirchenvaeter des Westens, Augustinus von Hippo, war vor seinem Uebertritt zum Christentum fuer mehr als ein Jahrzehnt Manichaeer.
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#8
(07-02-2019, 14:42)Ulan schrieb: Einer der einflussreichsten Kirchenvaeter des Westens, Augustinus von Hippo, war vor seinem Uebertritt zum Christentum fuer mehr als ein Jahrzehnt Manichaeer.


"Im späten dritten Jahrhundert setzte sich der neuplatonische Philosoph Alexander von Lykonpolis kritisch mit dem Manichäismus auseinander. Er hielt ihn für die extremste der pervertierten Varianten des Christentums, die von Sektengründern eingeführt worden seien. Es handle sich um eine irrationale Lehre, die Behauptungen aufstelle, ohne sie plausibel machen zu können. Die Manichäer seien ungebildete, zu logischem Denken unfähige Menschen; ihre Kosmologie und Kosmogonie sei wirr und phantastisch.

In Nordafrika war der spätere christliche Kirchenvater Augustinus von Hippo zehn Jahre Hörer (Auditor) der Manichäer. Nach seiner Abwendung von dieser Lehre (und der Hinwendung zum Neuplatonismus und anschließend zum Christentum) bestimmten seine polemischen Schriften gegen die Manichäer bis in das 20. Jahrhundert die europäischen Vorstellungen vom Manichäismus."
Manichäismus - Wikipedia

Augustinus von Hippo entwickelte sich auch vom Saulus zum Paulus

Zuerst war er Manichäer, als er sich davon abwandte wurde er religionsloser Philosoph, schließlich wurde er Christ


----------------


Die "Catholic Encyclopedia" ist ein von vielen Katholiken anerkanntes Nachschlagewerk - aber sie ist nicht unfehlbar

Diesen Anspruch hat sie auch nie erhoben
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#9
(07-02-2019, 14:42)Ulan schrieb: Die Form Josaphat kommt von Georgisch "Iodasaph", und da ist das "d" schon mal an der richtigen Stelle. "Iodasaph" kommt von Arabisch "Būdhasaf"


Spannende Theorie

In Wahrheit nahm der Königssohn bei seiner Taufe den altbiblischen Namen Josaphat an.
Da braucht es keine georgischen und arabischen Umwege

Der biblische König Josaphat wird im AT erwähnt, und zwar in 2 Chronik 21:2
Er wird als guter König gewertet
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#10
Na ja, Deine Idee hat halt den Nachteil, dass wir die Texte, von denen die Legende von Barlaam und Josaphat abstammt, fast alle haben, und zwar ab dem arabischen vollstaendig. Deine Fantasie ist also widerlegt. Die Faktenlage widerspricht Dir halt schlicht und einfach.
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#11
Meine Faktenlage ist, daß ich die Bibel vor mir liegen habe und da steht vom biblischen König Josaphat geschrieben Icon_smile

Die von Dir erwähnten georgischen und arabischen Namen brauche ich daher nicht
Doch genug von den Ablenkungen
Das Thema heißt "Cyrill und Method, katholische Heilige" - und ich finde es cool, daß die beiden katholische Heilige sind !  Eusa_clap

. . . ein anderes Wort fällt mir hier nicht ein

Bisher nahm ich sie als Kirchenväter der Ostkirche wahr - aber nun sah ich im Wikipedia, daß sie auch im Westen anerkannt sind
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#12
(07-02-2019, 22:35)Sinai schrieb: Meine Faktenlage ist, daß ich die Bibel vor mir liegen habe und da steht vom biblischen König Josaphat geschrieben  Icon_smile

Was erst mal nur erklaert, warum in der spaeteren griechischen Fassung ein fremdlaendischer Name in etwas aus der Bibel Bekanntes verwandelt wurde. Die aeltere griechische Fassung benutzt noch "Ioasaph".

(07-02-2019, 22:35)Sinai schrieb: Die von Dir erwähnten georgischen und arabischen Namen brauche ich daher nicht

Da begehst Du halt einen gedanklichen Fehler, der die Textgeschichte ignoriert.

(07-02-2019, 22:35)Sinai schrieb: Doch genug von den Ablenkungen
Das Thema heißt "Cyrill und Method, katholische Heilige" - und ich finde es cool, daß die beiden katholische Heilige sind !  Eusa_clap

. . . ein anderes Wort fällt mir hier nicht ein

Bisher nahm ich sie als Kirchenväter der Ostkirche wahr - aber nun sah ich im Wikipedia, daß sie auch im Westen anerkannt sind

Dieses Erstaunen beruht halt auch auf der Idee, die roemische Kirche waere damals nicht noch eine gewesen. Method wurde vom Papst zum Bischof ernannt, und Kyrill war vor seinem Tod Moench in Rom. Natuerlich sind die Verwerfungen, die spaeter zur Spaltung der Kirche fuehrten, auch damals schon deutlich sichtbar gewesen. Es wurde aber immerhin noch versucht, sich zu einigen.
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