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Zehen aus Eisen und Ton
#46
(10-03-2019, 15:57)Bion schrieb:
(10-03-2019, 15:26)konform schrieb: Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?

Das überlasse ich Esoterikern, Apokalyptikern und Theosophen.  

Würde ich den Herren Darwin und Einstein Glauben schenken - und dazu bedarf es wirklich  eines  Glaubensakts  –, würde ich ähnlich argumentieren.

(10-03-2019, 15:57)Bion schrieb: Für Historiker ist es selbst nicht immer einfach, Berichte über Vergangenes entgegenzunehmen, ohne dass dann und wann der Zweifel zu plagen beginnt.

Historiker wissen um die Folgen, wenn sie die vereinbarte Linie in Frage stellen. Sie dürfen plätschern, doch keine Wellen schlagen.
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#47
Im Zusammenhang mit Darwin und Einstein gibt es auch nichts zu glauben. Beide haben keine Glaubensinhalte vorgetragen.

Mit dem Thema hat das nichts zu tun. Wer immer sich an den beiden reiben will, soll das tun. Da ich derlei Anmerkungen nicht ernst nehme, werde sie auch nicht diskutieren. Ein paar Worte, was man davon hält, sollten genügen.
MfG B.
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#48
(10-03-2019, 15:26)konform schrieb: Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?

Auch so ein Versuch führt nicht zur Schlussfolgerung, dass es sich bei den genannten Schriften um solche nicht-menschlichen Ursprungs handeln muss.
Damit das gelingt, müsste man noch weit mehr hinein interpretieren und assoziieren, bzw. halt einfach glauben.
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#49
Auch die Methode, Textzeilen aus einer akademischen Auseinandersetzung des 18. Jahrhunderts abzusetzen und den Eindruck vermitteln zu wollen, der angemerkte renommierte Wissenschafter stünde hinter der zitierten Aussage, ist fragwürdig.

Als Beispiel nochmals das Zitat aus Beitrag #26:
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: Exilthese - Schon das Sprachstudium erweist sich auf die Länge gesehen als eine zweischneidige Waffe, die bald Vertreter der kirchlichen Tradition, also der Exilthese, ebenso zu handhaben lernen wie ihre kritischen Gegner. Gewiss nicht mit fundamentalistischer Absicht, aber vielleicht zur Abwehr von COLLINS führt J.D. Michaelis einen gründlichen Sprachvergleich durch und gelangt in seiner “Grammatica Chaldaica” (1771) zum Ergebnis:

“Aus diesem, dem Daniel und Esra eigentümlichen Hebraismus, der beiden Büchern gemeinsam ist, wird man erkennen, dass beide Bücher in der Zeit geschrieben sind, in der die Hebräer anfingen, das Chaldäische mit ihrer Sprache zu vermischen: keinesfalls sind sie später entstanden. Selbst in den ältesten Targumen findet man nämlich die Hebraismen nicht, die in Daniel und Esra durchgängig vorzufinden sind.” *)

*) Klaus Koch: Das Buch Daniel. Darmstadt 1980, S. 2´36.

Was hier angesprochen ist und wogegen sich Michaelis stellt, sind Anthony Collins' Schlussfolgerungen in seinem Buch von 1727, The Scheme of Literal Prophecy, wonach das Danielbuch in der Makkabäerzeit entstanden sein müsse, keinesfalls aber im Exil entstanden sein könne. Damals schon führte Collins all die Merkwürdigkeiten auf, die heute in jeder Einführung zum AT nachzulesen sind.

Michaelis hatte sich bemüßigt gefühlt, Collins zu widersprechen. Klaus Koch hat Zeilen des Widerspruchs zitiert. Das bedeutet nicht, dass er Michaelis' Standpunkt teilt.

Im Gegenteil. Was Koch dazu denkt, hat er am Anfang des in Rede stehenden Buchs unmissverständlich zum Ausdruck gebracht:

"Immerhin, es gibt Erträge der Danielforschung, über die sich ein allgemeiner Konsens gebildet hat, es gibt zahlreiche Punkte der Exegese, an denen wir sehr viel schärfer sehen, als es vor 150 oder 200 Jahren möglich war. Sie sind allesamt auf dem Boden der Makkabäerthese gewonnen. Mit diesem Begriff charakterisiere ich die Überzeugung von einer Abfassung des Db — wenigstens in seiner maßgeblichen Gestalt — während der Religionsverfolgung durch Antiochos IV. Epiphanes und des makkabäischen Aufstandes 167— 164v. Chr."

K. Koch, Das Buch Daniel. 1980 Darmstadt. WBG. S. 8
MfG B.
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#50
(16-03-2019, 01:45)Bion schrieb: Im Zusammenhang mit Darwin und Einstein gibt es auch nichts zu glauben. Beide haben keine Glaubensinhalte vorgetragen.

Mit dem Thema hat das nichts zu tun. Wer immer sich an den beiden reiben will, soll das tun. Da ich derlei Anmerkungen nicht ernst nehme, werde sie auch nicht diskutieren. Ein paar Worte, was man davon hält, sollten genügen.

Das naturalistische Weltbild gestattet nicht die Annahme echter Vorhersage.  Wäre das naturalistische Weltbild tatsächlich bestätigt,  eine ernsthafte Diskussion über die Bedeutung der zehn Zehen wäre tatsächlich ein absurdes Unterfangen. Doch gibt es genügend Naturwissenschaftler, die die “Theorien” Darwins und Einsteins, wesentliche Stützen des naturalistischen Weltbildes,  durchaus überzeugend kritisieren.

Nebensächlich? Das naturalistische Weltbild wird von der Wissenschaft und den Medien als bewiesen dargestellt, so  dass nur wenige aus ihren Reihen es wagen, öffentlich und ernsthaft über die Bedeutung der zehn Zehen bzw. der zehn “Wie-Könige” zu diskutieren. Dass zumindest einigen europäischen Politikern daran liegt, die verloren gegangene Einheit Europas wieder herzustellen, das heißt, die zehn Zehen wieder an die Füße des Danielschen Standbildes zu bekommen, gelangt dadurch kaum ins öffentliche Bewusstsein.
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#51
(16-03-2019, 02:52)Mustafa schrieb:
(10-03-2019, 15:26)konform schrieb: Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?

Auch so ein Versuch führt nicht zur Schlussfolgerung, dass es sich bei den genannten Schriften um solche nicht-menschlichen Ursprungs handeln muss.

Ein ernsthafter Versuch durchaus.

(16-03-2019, 02:52)Mustafa schrieb: Damit das gelingt, müsste man noch weit mehr hinein interpretieren und assoziieren, bzw. halt einfach glauben.

Ich bestreite nicht, dass es dazu einiger Annahmen bedarf.
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#52
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Doch gibt es genügend Naturwissenschaftler, die die “Theorien” Darwins und Einsteins, wesentliche Stützen des naturalistischen Weltbildes,  durchaus überzeugend kritisieren.

Das sind so wenige Leute, dass Du sie wohl problemlos namentlich aufzaehlen koenntest. Kritik an einzelnen Aspekten der Theorien gibt es natuerlich immer, aber irgendwelche ernsthafte Kritiken an den Grundzuegen der Theorien gibt es wissenschaftlicherseits keine (jedenfalls ausserhalb der wissenschaftlich bekannten und akzeptierten Limitierungen z.B. der Relativitaetstheorie). So etwas kommt eigentlich nur aus bestimmten, religioesen Ecken, ist also vollkommen irrelevant fuer unser Verstaendnis von der Welt oder der Einschaetzung dieser Theorien. Dass Du solche Sachverhalte gerne sachlich falsch darstellst, haben wir ja schon oefter hier gesehen.

Die Religionen haben zu diesen Themen halt nichts beizutragen. Du natuerlich letztlich auch nicht. Deine "bedeutungsschwangeren" Andeutungen sind letztlich auch nur ein Versuch, ein bisschen Nebel zu verbreiten, der die heisse Luft verbergen soll.
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#53
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Das naturalistische Weltbild gestattet nicht die Annahme echter Vorhersage.
Das Wesen der Ding liegt immer im Auge des Betrachters, @Konform. Deswegen verstehe ich überhaupt nicht, wie Leute von deiner Art sich gestatten, anderen vorschreiben zu wollen, welcher Weltanschauung sie sich sich hingeben dürfen,

(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Das naturalistische Weltbild wird von der Wissenschaft und den Medien als bewiesen dargestellt, so  dass nur wenige aus ihren Reihen es wagen, öffentlich und ernsthaft über die Bedeutung der zehn Zehen bzw. der zehn “Wie-Könige” zu diskutieren.

Das naturalistische Weltbild hat doch gar nichts damit zu tun. Wenn nun aber diese Wenigen sich selbst als Märtyrer des naturalistischen Weltbildes betrachten, dann stellt sich doch zu aller erst mal die Frage was die eigentlich im Schilde führen und welche  Ziele sie mit einer solchen Diskussion verfolgen. Dass es keine demokratischen sein können, liegt schon auf der Hand.





(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Dass zumindest einigen europäischen Politikern daran liegt, die verloren gegangene Einheit Europas wieder herzustellen, das heißt, die zehn Zehen wieder an die Füße des Danielschen Standbildes zu bekommen, gelangt dadurch kaum ins öffentliche Bewusstsein.

Das Wesen der Dinge liegt immer im Auge des Betrachter und ist damit allein von seinem eigenen Empfinden abhängig.
Zum Glück sind es aber ja nur wenige Politiker, die sich ganz Europa ihren eigenen Empfindungen unterwerfen wollen.

Und daneben gibt es auch noch hunderte Millionen europäische "Naturalisten" .. also kritische Realisten.. die  überhaupt keine Lust haben, dass Europa von Leuten dominiert wird, die sich auch die ganze Welt ihren eigenen religiösen Gefühlen unterwerfen würden. wenn man sie nur lassen  täte.

Wenn Gott allen Menschen einen freien Willen gegeben hat, dann kann doch wohl etwas nicht ganz mit ihm stimmen, wenn  er dann aber doch wieder Menschen damit beauftragt hat, den Willen anderer den ihren Glaubensvorstellungen über ihn zu unterwerfen. Die einzig "naturalistische" Erklärung dafür wäre.. dass etwas mit diesen Menschen nicht ganz stimmt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#54
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Dass zumindest einigen europäischen Politikern daran liegt, die verloren gegangene Einheit Europas wieder herzustellen, das heißt, die zehn Zehen wieder an die Füße des Danielschen Standbildes zu bekommen, gelangt dadurch kaum ins öffentliche Bewusstsein.


Das ist aber schon eine gewagte Theorie die Du da verkündest . . .  Icon_cheesygrin

Daß es einigen europäischen Politikern daran liegt, die verloren gegangene Einheit Europas wieder herzustellen, liegt an deren Geldgier (denn wenn die EU zerfällt, sind sie ohne Job und arm wie die Kirchenmäuse) - aber sicher nicht, weil sie von einer inneren Stimme getrieben werden, "die zehn Zehen wieder an die Füße des Danielschen Standbildes zu bekommen"

Ich weiß nicht, an welche Politiker Du konkret denkst (Du hast ja keine Namen genannt) - aber Du meinst wohl sicher Politiker der EU westlich des ehemaligen Eisernen Vorhangs

Und die sind allesamt nicht bibelinteressiert

Hättest Du von US Politikern gesprochen, dann könnte ich Deiner Meinung etwas abgewinnen. (Die Gesellschaft und die Politiker der USA sind ausgesprochen bibelinteressiert, das fängt schon damit an, daß der US President bei seiner Angelobungszeremonie die Hand auf die Bibel legen muß - und daß auf den Dollarscheinen der Spruch "In God we trust" steht - bei den Euroscheinen völlig undenkbar, da würde sich zuerst Dein verehrtes laizistisches Frankreich wo Article 1 der Verfassung den Laizismus enthält, querlegen)
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#55
(10-03-2019, 15:57)Bion schrieb:
(10-03-2019, 15:26)konform schrieb: Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?

Das überlasse ich Esoterikern, Apokalyptikern und Theosophen.  

Für Historiker ist es selbst nicht immer einfach, Berichte über Vergangenes entgegenzunehmen, ohne dass dann und wann der Zweifel zu plagen beginnt.

Auch wenn die Kapitel 7 ff. des Danielbuches erst zur Zeit der Makkabäer verfasst worden wären:
Woher wussten die Seher Daniel und Johannes, dass die nach dem Zerfall des vierten Reichs entstandenen Einzel-Staaten die vorhergesagten bis heute anhaltenden Schwierigkeiten haben werden, wieder zur Einheit zu gelangen?  Dass je länger desto mehr die Notwendigkeit zur Einheit deutlicher werden wird,  und dennoch  einige der Staaten derart auf ihrer nationalen Souveränität beharren werden, dass nur ein “Eingriff von außen” sie zur Aufgabe ihres Widerstands bewegen kann?

Ich gehe davon aus, dass ich mit meinen Worten nachvollziehbar die aktuelle Situation Europas wiedergebe...
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#56
(16-03-2019, 21:53)Geobacter schrieb:
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Das naturalistische Weltbild gestattet nicht die Annahme echter Vorhersage.
Das Wesen der Ding liegt immer im Auge des Betrachters, @Konform. Deswegen verstehe ich überhaupt nicht, wie Leute von deiner Art sich gestatten, anderen vorschreiben zu wollen, welcher Weltanschauung sie sich sich hingeben dürfen.

Wie käme ich dazu, jemanden die Übernahme des biblischen Weltbildes vorzuschreiben...Ich beobachte lediglich.

(16-03-2019, 21:53)Geobacter schrieb:
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Das naturalistische Weltbild wird von der Wissenschaft und den Medien als bewiesen dargestellt, so  dass nur wenige aus ihren Reihen es wagen, öffentlich und ernsthaft über die Bedeutung der zehn Zehen bzw. der zehn “Wie-Könige” zu diskutieren.

Das naturalistische Weltbild hat doch gar nichts damit zu tun. Wenn nun aber diese Wenigen sich selbst als Märtyrer des naturalistischen Weltbildes betrachten, dann stellt sich doch zu aller erst mal die Frage was die eigentlich im Schilde führen und welche  Ziele sie mit einer solchen Diskussion verfolgen. Dass es keine demokratischen sein können, liegt schon auf der Hand.

Das naturalistische Weltverständnis ist mit dem biblischen nicht kompatibel. Man könnte mit dem Widerspruch zwischen den beiden Weltsichten leben, wäre in den biblischen Vorhersagen nicht von den dramatischem Folgen der Ignorierung des mit dem Menschen verfolgten Ziel die Rede.

(16-03-2019, 21:53)Geobacter schrieb:
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Dass zumindest einigen europäischen Politikern daran liegt, die verloren gegangene Einheit Europas wieder herzustellen, das heißt, die zehn Zehen wieder an die Füße des Danielschen Standbildes zu bekommen, gelangt dadurch kaum ins öffentliche Bewusstsein.

Das Wesen der Dinge liegt immer im Auge des Betrachter und ist damit allein von seinem eigenen Empfinden abhängig.
Zum Glück sind es aber ja nur wenige Politiker, die sich ganz Europa ihren eigenen Empfindungen unterwerfen wollen.

Von Adolf Hitlers beabsichtigten Erweiterung des Lebensraumes im Osten waren gewiss nicht alle Deutsche begeistert. Sie mussten eben.

(16-03-2019, 21:53)Geobacter schrieb: Und daneben gibt es auch noch hunderte Millionen europäische "Naturalisten" .. also kritische Realisten.. die  überhaupt keine Lust haben, dass Europa von Leuten dominiert wird, die sich auch die ganze Welt ihren eigenen religiösen Gefühlen unterwerfen würden. wenn man sie nur lassen  täte.

Bin mal gespannt, wie "kritische Realisten" auf den vorhergesagten Auftritt des Politiker reagieren werden, der göttliche Autorität beanspruchen wird. Der Schrift zufolge wird dieser Machtpolitiker von einem Propagandaspezialisten unterstützt, der über extraphysische Fähigkeiten verfügt.

(16-03-2019, 21:53)Geobacter schrieb: Wenn Gott allen Menschen einen freien Willen gegeben hat, dann kann doch wohl etwas nicht ganz mit ihm stimmen, wenn  er dann aber doch wieder Menschen damit beauftragt hat, den Willen anderer den ihren Glaubensvorstellungen über ihn zu unterwerfen. Die einzig "naturalistische" Erklärung dafür wäre.. dass etwas mit diesen Menschen nicht ganz stimmt.

Tja, es ist dieser göttliche Europäer, der die Bürger zur Unterwerfung zwingen wird.  Zugegeben, um diese Vorhersage als echt zu akzeptieren, muss man einiges an naturalistischem Gedankengut aus dem Kopf verbannen.
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#57
(17-03-2019, 01:38)Sinai schrieb:
(16-03-2019, 14:18)konform schrieb: Dass zumindest einigen europäischen Politikern daran liegt, die verloren gegangene Einheit Europas wieder herzustellen, das heißt, die zehn Zehen wieder an die Füße des Danielschen Standbildes zu bekommen, gelangt dadurch kaum ins öffentliche Bewusstsein.

Das ist aber schon eine gewagte Theorie die Du da verkündest . . .  Icon_cheesygrin

Der eine oder andere europäische Politiker ist schon dadurch aufgefallen, dass er die Europäische Union mit der Wiederherstellung des Römischen Reichs verglich. Einen Vergleich mit dem Standbild im Buch Daniel zog nach meinen Beobachtungen bislang keiner. Jedenfalls nicht öffentlich.

(17-03-2019, 01:38)Sinai schrieb: Ich weiß nicht, an welche Politiker Du konkret denkst (Du hast ja keine Namen genannt) - aber Du meinst wohl sicher Politiker der EU westlich des ehemaligen Eisernen Vorhangs

Präsident Macron hat kürzlich mit seinem Aufruf an 500 Millionen Bürger Europas die weitgehende Integration des Kontinents beschworen. Bei Frau Merkel hingegen scheint dieser Gedanke eher auf Widerstand zu stoßen.

Ich weiß nicht, ob Präsident Macron zum Spitzenpolitiker Europas das Format hat. Die nötigen Finanzmittel hat er jedenfalls nicht.
(17-03-2019, 01:38)Sinai schrieb: Und die sind allesamt nicht bibelinteressiert

Interessiert wohl nicht, aber sie kennen die Schrift sehr wohl.
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#58
(19-03-2019, 18:05)konform schrieb: Bin mal gespannt, wie "kritische Realisten" auf den vorhergesagten Auftritt des Politiker reagieren werden, der göttliche Autorität beanspruchen wird.


Du meinst einen Kaiser oder Zar - einen von der religiösen Autorität gekrönten Herrscher

Sogar der Jakobiner Napoleon hielt es für ratsam, eine Kaiserkrone zu tragen. Zwar führte Napoleon einen Eiertanz auf, um es sich nicht mit seinen jakobinischen Anhängern zu verscherzen, unter anderem nannte er sich nicht "Kaiser von Frankreich" sondern "Kaiser der Franzosen" und hatte noch allerhand andere diplomatische Spitzfindigkeiten auf Lager - er ließ sich zwar die Kaiserkrone nicht vom Papst aufsetzen, sondern setzte sich die Kaiserkrone selbst auf, aber die religiöse Krönungszeremonie fand in der Kathedrale Notre Dame statt und der Papst war extra aus Rom gekommen um der religiösen Krönungszeremonie durch seine Anwesenheit kirchliche Legitimation zu geben. Icon_cheesygrin  

Als der Napoleon göttliche Autorität beanspruchte, reagierte die ganzen "kritischen Realisten" (Aufklärer) mit feigem Schweigen

Es war wirklich ein Paradigmenwechsel von 180°, als Napoleon feierlichen Schrittes in die Kathedrale Notre Dame einmarschierte . . .

In derselben Stadt, in der 1793 die katholischen Priester mit der Guillotine ermordet wurden (Schauprozesse und Massenmord), wurde nun Napoleon 11 Jahre später - im Jahre 1804 zum Kaiser gekrönt !
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#59
(19-03-2019, 18:27)konform schrieb: Der eine oder andere europäische Politiker ist schon dadurch aufgefallen, dass er die Europäische Union mit der Wiederherstellung des Römischen Reichs verglich.


Da fallen mir nur Karl der Große und Benito Mussolini ein.
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#60
(19-03-2019, 18:05)konform schrieb: Bin mal gespannt, wie "kritische Realisten" auf den vorhergesagten Auftritt des Politiker reagieren werden, der göttliche Autorität beanspruchen wird.


Zum Thema "Französische Revolution und Kaiserkrönung Napoleons" ist noch zu sagen:

Es sei angemerkt, daß die Gewaltenteilung nach dem Muster der Aufklärung in Nationalversammlung, Berufungsgericht und Exekutive (siehe die republikanische Verfassung von 1793 - Graphik in Französische Revolution - Wikipedia) keineswegs die Menschenrechte garantieren konnte

Wer weiß, was Europa und der Welt noch alles bevorsteht
Europa kann bald in West-Ost zerfallen, die USA baut eine lange Mauer gegen Mexiko, in der Arabischen Welt herrscht Glaubenskrieg, China wurde zur Großmacht, auch wirtschaftlich, Rußland ist ebenfalls ein eigenes Thema, Indien ist Dritte Welt und gleichzeitig Militärmacht mit A-Bombe, Afrika ist auch ein eigenes Kapitel . . .

Von politischen Mechanismen darf man sich nicht allzuviel erwarten:
Der Apparat der Gewaltenteilung war 1793 berüchtigt dafür, die droits humains mit Füßen zu treten
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