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Bedeutungsverluste von Beichte und Aschenkreuzausgabe ...
#16
(15-03-2019, 14:49)Sinai schrieb: Nun die Sache umzudrehen und zu kritisieren, daß die Menschen dann wieder normal weiterleben, ist ein starkes Stück


Mir fällt dazu ein, daß das nicht einmal im finsteren Mittelalter gefordert wurde . . .

Die inbrünstig glaubenden katholischen Bauersfrauen hielten meines Wissens damals die 40-tägige Fastenzeit ein, aßen kein Fleisch und kein Geflügel
Aber dann nach der Fastenzeit war das karge Leben zu Ende und es wurde wieder ganz normal gegessen

Es gab aber im Mittelalter eine kleine Sekte - die Geißler oder Flagellanten
Die übersteigerten das christliche vorösterliche Fasten

"1454 kam es in Stolberg zu 30 und in Sangerhausen zu 22 Todesurteilen. Wenn auch die Inquisitionsprotokolle durchaus keine objektiven Berichte über die Ansichten der Kryptoflagellanten wiedergeben, so lassen sich doch gewisse Grundinformationen durch Vergleich der verschiedenen Protokolle als glaubhaft herauspräparieren: . . . Die Kirche wurde für wertlos erklärt und mit dem Antichristen identifiziert . . . Diese Ansichten waren offenbar in eine unmittelbare Endzeiterwartung eingebettet . . . "
Flagellanten - Wikipedia
6. Die Kryptoflagellanten
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#17
(15-03-2019, 14:14)Kreutzberg schrieb: Das ist ein guter Ansatz : das weltliche Christentum scheint nun einen Weg zu gehen bei denen der Verzicht als Form des Fastens Einzug hält.

Wenn man sich Frauenzeitschriften anschaut, die eigentlich mit dem Christlichen meist überhaupt nichts am Hut haben, dann gehts da immer ums Fasten. Kurz bevor die Badesaison anfängt, wird gefastet was das Zeug hält.

Übrigens fasten auch mache Tiere..öfter mal für ein paar Tage. Scheint damit zu tun zu haben, dass sie dabei Darmparasiten los zu werden versuchen. Sie fressen dann nur noch ein bisschen Lehm.

In meinem Bekannten und Freundeskreis gibt es auch ein paar Alkoholiker.. die sich zwischendurch immer wieder mal für ein paar Wochen selbst auf Entzug setzen. 

Fasten ist also nicht nur ein Privileg des Christentums... Und Fasten gab es schon lange bevor Isaak sein erstes schweres Missbrauchs-Traumata erlitten hat, als ihn  Vadder Abraham dem Gott JHWE opfern sollte, um dem seine unterwürfigste Loyalität zu beweisen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#18
(16-03-2019, 23:03)Geobacter schrieb: Fasten ist also nicht nur ein Privileg des Christentums...

Richtig. Die Moslems haben den Fastenmonat Ramadan
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#19
Die Katholen haben früher jeden Sonntag gefastet, kein Frühstück vor dem Kirchgang und Kommunion, die erste "Mahlzeit" war die Hostie, ob das immer noch so ist, weiß ich nicht, würde mich mal interessieren.
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#20
Die Kirche ist Anbieter des Aschenkreuzes und des Beichtsakramentes.
Ich bin erstaunt, dass man nicht auf die neuen Formen des Fastens
entsprechend reagiert. Die meisten Christen gehen davon aus, dass
ein Handyverzicht wohl irgendwann auch eine Fastenform dargestellt
die dem sog. modernen Zeitgeist entspricht.

Die Sinnstellung wird erweitert um weitere Teile der Bevölkerung anzu-
sprechen. Das ist aber kein Weg um Christen anzusprechen, welche
die kirchlichen Angebote dieser Art grds. meiden.

Woher kommen denn überhaupt derartige Vorschläge PC-Verzicht,
Handy-Verzicht, PKW-Verzicht ect. ?! 
> das ist mir ehrlich gesagt recht unklar !!!
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#21
(17-03-2019, 01:12)Karl_Toffel schrieb: Die Katholen haben früher jeden Sonntag gefastet, kein Frühstück vor dem Kirchgang und Kommunion, die erste "Mahlzeit" war die Hostie, ob das immer noch so ist, weiß ich nicht, würde mich mal interessieren.

Eigentlich nicht. Und dieser Katholische Frühstücksverzicht galt auch damals nur für die "Frühmesse".
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#22
(18-03-2019, 14:57)Kreutzberg schrieb: Die Kirche ist Anbieter des Aschenkreuzes und des Beichtsakramentes. Ich bin erstaunt, dass man nicht auf die neuen Formen des Fastens entsprechend reagiert. Die meisten Christen gehen davon aus, dass ein Handyverzicht wohl irgendwann auch eine Fastenform dargestellt die dem sog. modernen Zeitgeist entspricht.

Die Sinnstellung wird erweitert um weitere Teile der Bevölkerung anzusprechen. Das ist aber kein Weg um Christen anzusprechen, welche die kirchlichen Angebote dieser Art grds. meiden.

Versuchen tun's katholische Gemeinden ja wohl durchaus. Ich hatte z.B. zum Beginn der Fastenzeit eine allgemeine Oster"beilage" (keine Ahnung wozu) der hiesigen katholischen Pfarre (3 Gemeinden) im Briefkasten. Da gab's auch einen Artikel ueber die unterschiedliche Bedeutung des Fastens in verschiedenen Religionen, aber natuerlich auch geschichtliche Betrachtungen, wie, dass die mittelalterliche Tradition, wo insgesamt fast ein Drittel des Jahres streng gefastet wurde, schon lange vorbei ist.

(18-03-2019, 14:57)Kreutzberg schrieb: Woher kommen denn überhaupt derartige Vorschläge PC-Verzicht, Handy-Verzicht, PKW-Verzicht ect. ?! 
> das ist mir ehrlich gesagt recht unklar !!!

Keine Ahnung. Ich hatte davon zuerst von meinen katholischen Kollegen in den USA gehoert, die es mit dem Fasten recht genau nahmen. Da heute viele Leute uebergewichtig sind, ist Fasten mittlerweile zu einer haeufigen Taetigkeit aus vollkommen anderen Gruenden als religioesen verbreitet, d.h. die Reduzierung von Nahrungsmitteln ist als religioeses Ritual fast bedeutungslos geworden. Der Sinn des Fastens wird so gesehen, dass man echten Verzicht uebt bei Dingen des taeglichen Lebens, bei denen einem der Verzicht schwerfaellt. Da wird dann anstelle des Abnehmens, das von vielen Leuten sowieso dauernd versucht wird, ein anderer bewusster Verzicht in den Mittelpunkt gestellt.
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#23
Es ist die Frage ob man zur Verbesserung der Attraktivität zur Kirche das Fasten in neuen Stilformen saloonfähig macht.
Das kann dazu führen, dass man aus einer alten Tradition einen neuen Trend macht und der ursprüngliche Sinn mehr und mehr in Vergessenheit gerät. Das sagte ich schon !!!

HEILFASTEN kann man in diesem Sinne auch etwas skeptisch sehen
> obwohl es sicherlich in bestimmten Lagen als heilsam auch zu recht gelobt wird !!!
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#24
(18-03-2019, 20:18)Kreutzberg schrieb: Es ist die Frage ob man zur Verbesserung der Attraktivität zur Kirche das Fasten in neuen Stilformen saloonfähig macht.
Das kann dazu führen, dass man aus einer alten Tradition einen neuen Trend macht und der ursprüngliche Sinn mehr und mehr in Vergessenheit gerät. Das sagte ich schon !!!
- - -

Verbindlich ist der Schrift zufolge nur ein Fastentag - der Jom Kippur.  Alle übrigen sind freiwillig...
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#25
(18-03-2019, 14:57)Kreutzberg schrieb: Ich bin erstaunt, dass man nicht auf die neuen Formen des Fastens
entsprechend reagiert. Die meisten Christen gehen davon aus, dass
ein Handyverzicht wohl irgendwann auch eine Fastenform dargestellt
die dem sog. modernen Zeitgeist entspricht.


Ich habe einen Arbeitskollegen, der sehr katholisch ist. Er hält die sechswöchige Fastenzeit streng ein (ißt die ganzen 40 Tage kein Fleisch) - und verzichtet während der ganzen Zeit freiwillig auf Bier

Er trinkt nicht ein einziges Bier

Das mutet mir sehr seltsam an, denn man liest gelegentlich, daß sich die Mönche im Mittelalter in der sechswöchigen Fastenzeit ausschließlich von Wasser, Vollkornbrot (anderes gab es nicht), Salz, gekochtem Gemüse und Gemüsesuppe, Fisch, angeblich auch gekochten Eiern und Bier ernährten.

Wein tranken sie nicht in der Fastenzeit

Bier galt aber bei den Mönchen im Mittelalter - angeblich - als üblicher Fastentrunk
Wie wir heute wissen, enthält Bier Elektrolyte und Kohlehydrate. Damit wäre Bier ein sehr wertvolles Nahrungsergänzungsmittel in der sechswöchigen strengen Fastenzeit gewesen

Andererseits enthält Bier Alkohol

Heutiges - industriell hergestelltes Bier - hat 5 % Alkohol

Das Bier aus der Zeit vor 1848 hatte in Deutschland bloß 1 % Alkohol

Somit kann man davon ausgehen, daß das "Bier" in früheren Zeiten kaum oder gar keine berauschende Wirkung hatte. Wenn heute jemand 1 Liter Bier trinkt, ist er lustig. Damals hätte er 5 Liter trinken müssen !

Bis er den dritten Liter getrunken hätte, wäre der wenige Alkohol vom ersten Bier verraucht . . .

Wenn ein mittelalterlicher Mönch 1 Liter Bier trank, dann nahm er so wenig Alkohol auf, wie wenn er 0,2 Liter heutiges Bier tränke

Vielleicht ist heutiges Bier bei streng die Fastenzeit einhaltenden Katholiken wegen des (gegenüber früher) heute fünffachen (!) Alkoholgehalts verpönt

Während man früher (vor der Industrialiserung der Bierproduktion) nichts dabei fand, am Abend Bier zu trinken, da es kaum Alkohol enthielt, ist Bier heute ein Genußmittel - ein berauschendes Getränk

Ob heute das heutige Bier (5 %) in der Fastenzeit kirchlich geächtet ist, kann ich nicht sagen
das könnte nur ein Spezialist für Fastenregeln sagen


----------------

Ob ein Verzicht auf Kaffee in der Fastenzeit praktiziert wird, weiß ich nicht.
Wäre eigentlich logisch - aber es gibt kein Vorbild im Mittelalter. Keine Ahnung, ob das praktiziert wird
Kaffee ist für manche Menschen ein Genußmittel, für Schichtarbeiter aber ein Arbeitsmittel
Ein Arbeitsmittel das man braucht, um nach dem gräßlichen Läuten des Weckers und Aufstehen (zu physiologisch unpassender Zeit) den Schlaf zu überwinden und die Verdauung rasch in Gang zu werfen, um den Stuhl auszuscheiden bevor das Pendeln zum fernen Arbeitsplatz beginnt - es ist hier wahrlich kein Genußmittel sondern eine Geißel . . . und wird an arbeitsfreien Tagen gemieden . . . aber leider tritt nach einigen Wochen oder Monaten ein Gewöhnungseffekt ein - und der Schichtarbeiter braucht auch an arbeitsfreien Tagen, im Urlaub und bei Arbeitsunfähigkeit (wegen Verkühlung etc) seine Ration Kaffee nach dem Aufstehen, damit der Kreislauf in Gang kommt
Sagen wir so: Kaffee ist bei Berufstätigen kein reines Genußmittel - er ist Teil der Arbeitswelt

Ebenso wohl auch das von Dir erwähnte Handy
Ein Mensch ohne Handy und ohne E-Mail-Adresse hat heutzutage keine Chance auf einen Arbeitsplatz
Der Chef will daß Du mittels Handy erreichbar bist, und Dienstpläne werden heute mittels E-Mail verschickt
Wer hier ausschert und sagt, daß er weder Handy noch E-Mail hat, kriegt nicht den Job
Sogar Maurer auf der Baustelle müssen heute ein Handy haben, auch in der Freizeit . . . damit sie der Chef erreichen kann wenn er was braucht
Viele berufstätige Menschen fluchen bereits auf das Handy
Du schreibst von "Handyverzicht". Ein Handyverzicht aus Fastengründen mutet seltsam an

Und noch einen Gedanken hört man oft:
Viele Menschen empfinden die heutige Zeit als böse. Extremer Konkurrenzdruck in der Arbeitswelt. Ein gnadenloser Verdrängungswettbewerb. Außerhalb des privilegierten Bereichs (Beamter im geschützten Bereich des alten Dienstrechts, Landwirt durch Geburt, etc) ist das Leben ein dauernder Überlebenskampf, wo neuerdings Hartz IV mit seiner Enteignung droht. Alleinerziehende Mütter und ruinierte Väter sind heute die Norm. Hier noch von "Fastenzeit" zu sprechen, wird als Frevel angesehen - sehr viele Menschen empfinden sich ohnehin 365 Tage im Jahr in der Fastenzeit

Das sind die Gedanken, die ich oft höre
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#26
Nun gut, sehr zum Wohle, Prost auf das heilige Bier. Diese ellenlangen Berichte, muß das sein?
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#27
(18-03-2019, 14:57)Kreutzberg schrieb: . . . die neuen Formen des Fastens

PKW-Verzicht


Icon_cheesygrin

Diese Idee stammt wohl aus der ersten Hälfte der 60er Jahre - als es den typischen "Herrenfahrer" gab
Damals war das Automobil ein Genuß

Leere Straßen, überall freie und kostenlose Parkplätze . . .

Heute steckst Du hoffnungslos im Morgenstau und um 17 Uhr schaut es dann genauso aus
Von "rush hour" keine Spur. Ein quälendes Vorwärtskommen im Schneckentempo. Nirgends Parkplätze - und wenn, dann mußt Du zahlen . . .

Doch viele Pendler sind gezwungen, mit dem Auto zu fahren - weil der Arbeitsplatz in der Einöde der Industriezone liegt
Kinder müssen mit dem Auto in die Schule gebracht werden - weil Kriminelle auf höheren Wunsch nicht mehr aus dem Verkehr gezogen werden
Frauen trauen sich nicht mehr mit der U-Bahn vom Theater heimfahren . . . sogar in Brüssel !

Viele Menschen fluchen heute auf das Auto - sie leiden täglich im Stau - aber sie sind von der Gesellschaft gezwungen, ein Auto zu besitzen und zu erhalten

Wie sollen diese Menschen auf das Auto "verzichten" ?
Sie fahren ja nicht zum Vergnügen damit

Willst Du, daß sie diese sechs Wochen mit Öffis fahren? Das wäre dann eine extreme Doppelbelastung, die sich bei der heutigen Lohn-Miet Schere nicht ausgeht. Für sechs Wochen gibt es keine Jahreskarte - da mußt du sauteuer zahlen! Und das ungenutzte sauteure Auto parallel dazu (die horrenden Fixkosten)

Irgendwie kommt mir diese Idee weltfremd vor.

Selbst bei Sonntagsausflügen / Verwandtenbesuchen kann eine Familie vom Typ "Otto Normalverbraucher" nicht aufs Auto verzichten.
Das Auto mit seinen Fixkosten stehen lassen - und Karten für die Bahn kaufen? Bahnfahren wurde seit der Privatisierung teuer

Ich finde, die Menschen leiden schon jetzt genug und jede Schärfung durch religiöse Fastenregeln ist zu viel
Das empfinden die Menschen - zurecht - als Frechheit

Am Karfreitag auf Fleisch verzichten - das ist zumutbar

Aber wozu noch eins draufsetzen?
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#28
(18-03-2019, 20:18)Kreutzberg schrieb: Es ist die Frage ob man zur Verbesserung der Attraktivität zur Kirche das Fasten in neuen Stilformen saloonfähig macht.
Das kann dazu führen, dass man aus einer alten Tradition einen neuen Trend macht und der ursprüngliche Sinn mehr und mehr in Vergessenheit gerät. Das sagte ich schon !!!

HEILFASTEN kann man in diesem Sinne auch etwas skeptisch sehen
> obwohl es sicherlich in bestimmten Lagen als heilsam auch zu recht gelobt wird !!!

Dass sich irgendwer einbildet den Willen eines im Glauben allmächtigen Gottes hier auf Erden zu verwalten, welcher in all seinen Eigenschaften einstmals von archaischen Menschen selbst erdacht wurde, ist um einiges problematischer, Kreuzberg.

Es mag zwar irgendwie nachzuvollziehen sein, dass der zunehmende Machtverlust dieser Vertreter des Willen Gottes (hier auf Erden) für viele Gläubige auch eine persönliche Kränkung darstellt..

...aber der Glaube ist eben auch eine persönliche willentliche Entscheidung.. die sich nicht auch auf das Persönlichkeitsrecht anderer Mitmenschen übertragen lässt.

In diesem Sinne obliegt es jedem für sich selbst zu entscheiden,  was für ihn Fasten, Beichte und  der Aschermittwoch auch sonst noch für eine Bedeutung hat.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#29
(18-03-2019, 20:18)Kreutzberg schrieb: HEILFASTEN kann man in diesem Sinne auch etwas skeptisch sehen
> obwohl es sicherlich in bestimmten Lagen als heilsam auch zu recht gelobt wird !!!


Beim Heilfasten gibt es meines Wissens zwei Motive:
1.) körperliche Leiden (Übergewicht) - hier will man Fettabbau und Entschlackung
2.) psychische Gründe

ad 1) Da gibt es allerlei - allerdings sehr widersprüchliche - Wege.
Bei Diabetikern und Menschen mit Schilddrüsenerkrankungen und div. anderen Erkrankungen ist das schlecht. Siehe Heilfasten - Wikipedia
Somit sollen nur Gesunde fasten . . . die aber meist eh nicht stark übergewichtig sind
Für Gesunde unnötig, für Kranke gefährlich

ad 2) "Menschen mit psychischen Krankheiten sollten ihren Arzt befragen, bevor sie fasten."
Heilfasten - Wikipedia
Kontraindikationen
Hier ist auch die große Gefahr, daß religiös übersteigerte Menschen (die manchmal eine unerkannte psychische Krankheit haben) geschädigt werden

Viele Menschen stehen dem Heilfasten skeptisch gegenüber

Das gute alte 40-tägige Fasten von früher zur Fastenzeit war unbedenklich
Es war zeitlich begrenzt (sechs Wochen) und außerdem war ja bloß der Verzicht auf Fleisch und Süßigkeiten vorhanden, bei sonst normaler (kohlehyratreicher und proteinreicher) Ernährung. Es wurde nach Belieben Brot gegessen (früher gab es nur gesundes Vollkornbrot), Nudeln, Fisch, seit 200 Jahren auch Kartoffeln, seit 120 Jahren auch Reis . . .


Das war - trotz Fleischverbot - eine kalorienreiche und proteinreiche Ernährung !
Brot, Nudeln, Kartoffeln, Reis sind Kalorienbomben - und Fisch enthält wertvolle Proteine
und wie gesagt war das zeitlich begrenzt !

Und es waren alle Menschen im Dorf - nicht einzelne religiöse Fanatiker

Wenn aber heute religiös übersteigerte Menschen mit Heilfasten beginnen, um das Religiöse mit körperlicher und damit vielleicht auch geistiger Entschlackung zu verbinden, kann das sehr schädlich sein

Hier kann eine latent vorhandene psychische Störung zum Ausbruch gebracht werden, oder eine bereits bestehende, verdeckte psychische Störung verschlimmert werden

Wenn ein Mensch mit psychischen Problemen in der Religion Zuflucht findet, kann das für ihn ein Rettungsanker sein

Wenn aber ein Mensch mit psychischen Problemen dann mit religiöser Askese beginnt - kein harmloses Fasten der Fastenzeit wo reichlich Brot, Kartoffeln, Reis und Fisch gegessen wird - sondern eine echte Kur, dann kann das sehr schlimm ausgehen

Immer wieder hört man, daß solche Menschen zusammenbrechen - und zwar psychisch

Ich finde, religiöses Fasten und Heilfasten gehört getrennt - das soll man nicht zusammenmischen

Klar versuchen einige Lehrer vom Heilfasten, in den großen Markt der religiösen Menschen einzudringen -
und die Religion ist versucht, ihren Gläubigen das Fasten mittels der Biowelle schmackhaft zu machen

Aber ich glaube, das sind zwei Paar Stiefel - und man sollte hier exakt trennen
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#30
(18-03-2019, 20:18)Kreutzberg schrieb: . . . das Fasten in neuen Stilformen saloonfähig macht . . .


Ich fand dazu etwas:

Fasten - Wikipedia
"Jesus Christus rief in der Bergpredigt (Mt 6,16–18 EU) zur Demut bei der Übung des Fastens auf:
„Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten. Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht, damit die Leute nicht merken, dass Du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.“"

Offenbar soll das christliche Fasten im Verborgenen erfolgen, die Frage des Salonfähigkeit sollte sich gar nicht stellen
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