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Bedeutungsverluste von Beichte und Aschenkreuzausgabe ...
#31
Wenn Jesus in der Bergpredigt sagte „Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten" ist das ein Hinweis darauf, daß das Fasten bei den Juden geübt wurde

"Das christliche Fasten beruht auf jüdischer Tradition."
Fasten - Wikipedia
Christentum

Es handelt sich beim Fasten offenbar um keinen Brauch der Heidenchristen, sondern um eine jüdische Übung

"Mehrfach berichtet das Alte Testament auch vom Fasten als Zeichen der Trauer oder um den Ernst eines Gebetes zu betonen (Esra 8,21 EU). So fastete König David, als einer seiner Söhne todkrank wurde (2 Sam 12,15ff EU).
( . . . )
Der auf den 10. Tag des Monats Tischri fallende Versöhnungstag Jom Kippur, der höchste Fastentag im jüdischen Kalender, wird im jüdischen Volk auch von weniger religiösen Juden – Mädchen ab 12, Jungen ab 13 Jahren – als 25-stündiger Fasttag begangen, an dem von Sonnenuntergang bis Einbruch der Nacht (etwa eine Stunde nach Sonnenuntergang) des folgenden Tages weder feste noch flüssige Nahrung eingenommen wird."
Fasten - Wikipedia
Judentum

Anm.: In obigem Artikel wird außerdem vom Fasten von orthodoxen und ultraorthodoxen Juden zur Erinnerung an die Zerstörung des Tempels gesprochen - aber dieses Fasten war zur Zeit Jesu noch unbekannt. Der Tempel wurde im Jahre 70 zerstört

"Der einzige jüdische Ruhe- und Fastentag, der in der Tora erwähnt wird, ist der Versöhnungstag Jom Kippur."
Fasten - Wikipedia
Judentum

Jedenfalls war das Fasten sowohl jüdische wie christliche Übung (siehe die Bergpredigt)

Allerdings lösten sich die Christen dann von der Thora - Thema Schweinefleisch, Beschneidung, Jom Kippur, etc etc etc

Die Christen kannten dann kein Jom Kippur mehr - und fasten zur österlichen Fastenzeit

"Biblischer Hintergrund für die Festsetzung der Fastenzeit auf 40 Tage und Nächte ist das ebenfalls vierzigtägige Fasten Jesu in der Wüste"
Fastenzeit - Wikipedia
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#32
(08-03-2019, 15:20)konform schrieb: sollte eigentlich all jene Christen nachdenklich machen, die glauben, die übrigen der in 3. Mose 23 gebotenen Feiertage seien nicht verbindlich.

. . . der ins Spätjahr fallende Feiertag Rosch ha-Schana (Posaunentag).

(09-03-2019, 14:37)konform schrieb: Merkwürdig, dass der Posaunentag von der Christenheit so gut wie nicht genannt wird. Immerhin wird der Schrift zufolge der zur Erde zurückkehrende Messias zu diesem Zeitpunkt die politische Macht über die Erde antreten.

Der Versöhnungstag (Jom Kippur) . . .  Laubhüttenfest . . .


Interessante Meinung, die man selten hört. Nicht einmal die berühmten Zeugen Jehovas feiern diese jüdischen Feste

Nun ist mir folgendes eingefallen: wenn Deiner Empfehlung die Christen wieder zum Alten Testament zurückkehren würden, wie es vor dem Apostelkonzil war, dann würden in Deutschland die Friedhofsflächen explodieren !

Christliche Gräber sind selten über 20 Jahre alt, dann wird das Grab aufgelassen, die Knochen kommen ins Beinhaus - doch jüdische Gräber werden nie aufgelassen

Siehe hier:

Jüdischer Friedhof - Wikipedia
"Die dauerhafte Totenruhe gilt als verbindlich und steht einer begrenzten Ruhefrist entgegen.
( . . . )
„Einer der fundamentalsten israelitischen Glaubensgrundsätze, die Unantastbarkeit der Totenruhe, führte dazu, dass Gräber und Grabmale über Jahrhunderte erhalten bleiben, dass die jüdischen Friedhöfe über Generationen hinweg „wachsen“, während auf anderen Friedhöfen immer wieder – nach Ablauf von Ruhefristen – einzelne Gräber oder ganze Grabfelder geräumt werden […]“
– aus dem Vorwort „Der jüdische Friedhof“"


Wenn nun die Christen - Deinem Wunsch entsprechend - zum AT zurückkehren würden, dann würden die vielen christlichen Gräber, wo es keine Hinterbliebenen (mehr) gibt, weiterbestehen - und es gäbe keine leeren Gräber mehr für neue Beerdigungen. Die zahllosen deutschen Friedhöfe würden laufend wachsen müssen, angrenzende landwirtschaftlich genutzte Flächen zukaufen - falls möglich.
Doch nicht jeder Landwirt ist bereit, eines seiner Felder zu verkaufen - viele Landwirtschaften würden durch solche Verkleinerungen unrentabel werden. Und in den Städten gibt es neben den Stadtfriedhöfen längst keine landwirtschaftlich genutzten Flächen mehr. Manchmal sieht man Friedhofsgärtnereien, aber die würden nicht freiwillig zusperren. Grundstücksenteignungen wären nun überall erforderlich, doch das ist bekanntlich extrem unpopulär, vor allem wenn es flächendeckend im ganzen Staatsgebiet erfolgt, würde sich Widerstand organisieren, und daher wäre das hier kein gangbarer Weg. Abgesehen davon wäre nach einigen Jahren auch die neue Friedhofsfläche belegt und das Problem würde sich von Neuem stellen. Es müßten daher überall neue Friedhöfe in unvorstellbarer Zahl errichtet werden. Bald hätte jedes Dorf einen zusätzlichen Friedhof und jede Stadt drei zusätzliche Friedhöfe

Wenn man christliche Friedhöfe anschaut, so gibt es alle 50 Meter ein aufgelassenes Grab, das für eine Beerdigung bereit steht - und alle 10 Meter sieht man ein Grab, das offensichtlich von niemand mehr betreut wird, wo das Unkraut wächst, solche Gräber werden demnächst aufgelassen, der Grabstein entfernt, die Knochen ins Beinhaus geführt. Dann gibt es wieder frische Beerdigungen. Ein ständiger Kreislauf. Langsam (über Jahrzehnte), aber vorhanden.

Falls nun die christlichen Gräber - Deinem Wunsch entsprechend - nicht mehr aufgelassen werden dürfen, dann ist schlagartig Knappheit an Grabstätten vorhanden.

Wohin dann mit den Toten ?

Auch der Eisenbahnbau ist dann nicht mehr möglich
Denn Bahnlinien sind sehr gerade, sie haben einen riesigen Kurvenradius und können keine Umwege um die zahllosen neuen Friedhöfe machen !

Die Bodenspekulation würde extrem angeheizt werden - internationale Investoren und Banken würden in Deutschland Subunternehmen gründen, die dann jede an einen Friedhof angrenzende Fläche ankaufen würden - um sie dann nach einigen Jahren extrem gewinnbringend zu verkaufen. Die Begräbniskosten würden explodieren.

Wahrscheinlich würde dann ein neuer Wirtschaftszweig entstehen: Begräbnisse in Ländern, wo der Boden nicht knapp ist. zB in den Steppen nahe der Sahara, im Dschungel des Kongo und des Amazonas, in der Tundra Sibiriens, usw.

Eigene Friedhöfe würden in diesen Gebieten entstehen - riesige Friedhofsflächen mit aller Infrastruktur (Flughäfen, Hotels, Autobuslinien usw)

Eigene Fluglinien würden entstehen. Je Flugzeug drei tiefgefrorene Leichen und drei Trauergemeinden

Die Angehörigen könnten die Gräber nicht pflegen, im Sommer nicht gießen, das Unkraut nicht entfernen - das würden dann Einheimische gegen Bezahlung gerne tun - der nächste neue Wirtschaftszweig würde entstehen.

Nur einmal im Jahr - wenn überhaupt - würden dann die nächsten Angehörigen zum Grab fliegen, um es zu besuchen
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#33
Geobacter : aus Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass Du es auch für möglich hältst dass eine neue Sinngebung der beiden angesprochenen christlichen Feiertage durch eine Laienbewegung innerhalb der beiden großen christlichen Konfessionen erfolgen kann. Ein PC-Verzicht kann aus dieser Richtung sicherlich nicht in die Medienwelt gekommen sein, denn zuviel Computer ist heute wie morgen extrem ungesund. Das wissen auch Konfessionslose und Humanisten.

Das wäre wohl die einzige Hoffnung, denn Leute wie Küng & Co gibt es in der theologischen Wissenschaft meines Wissens in Deutschland nicht mehr.
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#34
(22-03-2019, 15:32)Kreutzberg schrieb: Geobacter : aus Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass Du es auch für möglich hältst dass eine neue Sinngebung der beiden angesprochenen christlichen Feiertage durch eine Laienbewegung innerhalb der beiden großen christlichen Konfessionen erfolgen kann. Ein PC-Verzicht kann aus dieser Richtung sicherlich nicht in die Medienwelt gekommen sein, denn zuviel Computer ist heute wie morgen extrem ungesund. Das wissen auch Konfessionslose und Humanisten.

Das wäre wohl die einzige Hoffnung, denn Leute wie Küng & Co gibt es in der theologischen Wissenschaft meines Wissens in Deutschland nicht mehr.

Also.. es gibt sehr viel Leute die leben davon, den ganzen Tag, Jahr ein, Jahr aus, vorm PC zu sitzen.


Der PC ist heutzutage ein Werkzeug des Geistes zur Beherrschung der Materie. Unsere Zivilisation würde in kürzester Zeit zusammenbrechen, wenn da alle plötzlich "fasten wollten".
Auch die "Gesundheit" würde  sehr darunter leiden, wenn  z.B. in einem Atomkraftwerk alle  Mitarbeiter Aschermittwochs sich am PC-Fasten beteiligen wollten.. Der öffentliche Verkehr würde Zusammenbrechen..usw. usf. Chaos und Bürgerkriege würden ausbrechen.

Und wenn man sich mal anschaut was anderes herum  die Theologie jeden Tag.... um den ganzen Erdenball herum so anrichtet, würde es gerade diesbezüglich auch mal dringend "ein paar Tage" Verzicht/Fasten brauchen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#35
(22-03-2019, 15:32)Kreutzberg schrieb: Geobacter : aus Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass Du es auch für möglich hältst dass eine neue Sinngebung der beiden angesprochenen christlichen Feiertage durch eine Laienbewegung innerhalb der beiden großen christlichen Konfessionen erfolgen kann.


Wo hat 'Geobacter' derartige Ideen gehabt ?

Und von welchen "beiden" Feiertagen ist die Rede?

(22-03-2019, 15:32)Kreutzberg schrieb: Leute wie Küng & Co


Ich habe im Internet zwei Theologen namens Küng gefunden. Welchen meinst Du ?
Wir können ja nicht Gedanken lesen

Du schreibst, daß es Leute wie Küng & Co Deines Wissens in der theologischen Wissenschaft in Deutschland nicht mehr gibt.

Doch die beiden Theologen namens Küng waren ein schweizer bzw. ein österreichischer Theologe

Meinst Du den Staat BRD oder den "deutschsprachigen Raum" ? (siehe den unten zitierten Artikel über Hans Küng)


Hans Küng - Wikipedia
"(* 19. März 1928 in Sursee, Kanton Luzern) ist ein Schweizer Theologe, römisch-katholischer Priester und Autor.
( . . . )
Küng gilt nicht nur im deutschsprachigen Raum als einer der bekanntesten Kirchenkritiker unter den akademisch herausragenden katholischen Theologen der Zeitgeschichte. Insbesondere seine Kritik am Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit
( . . . )
Am 10. Oktober 1954 wurde Hans Küng zum Diözesanpriester von Basel geweiht, seitdem hat er dieses Amt inne.
( . . . )
Küng war dann von 1963 bis 1980 Professor für Dogmatik und Ökumenische Theologie und Direktor des Instituts für Ökumenische Forschung der Universität Tübingen.
( . . . )
Neben seiner Lehrtätigkeit in Tübingen nahm Küng zahlreiche Gastprofessuren wahr: 1968 am Union Theological Seminary in New York City, 1969 an der Theologischen Fakultät der Universität Basel, 1981 an der University of Chicago Divinity School, 1983 an der University of Michigan, 1985 an der University of Toronto sowie 1987 und 1989 an der Rice University in Houston, Texas."


Klaus Küng - Wikipedia
"(* 17. September 1940 in Bregenz, Vorarlberg) ist ein österreichischer Geistlicher und römisch-katholischer Bischof. Von 1989 bis 2004 war er Bischof der Diözese Feldkirch und von 2004 bis 2018 Bischof der Diözese St. Pölten. ( . . . )
Von 1976 bis 1989 leitere er als Regionalvikar das Opus Dei Österreich. ( . . . )
Er gilt als entschiedener Gegner der aktiven Sterbehilfe, der Abtreibung und Empfängnisverhütung, aber auch als „Familienbischof“."
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#36
Na, welchen Küng wird er wohl meinen. Den weltweit bekannten Theologen und Kirchenkritiker, Bestsellerautor, bekannt aus Funk und Fernsehen, oder irgendeinen Bischof?
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#37
Du meinst offenbar ganz sicher den Schweizer Theologen. Aber woher soll ich wissen, wen 'konform' meint ?
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#38
'Konform' meint niemanden. Es ist der Ersteller dieses Themas, dem eine Modernisierung der RKK unter Erhaltung zentraler Glaubensinhalte am Herzen liegt.
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#39
Küng und Drewermann waren viele Jahre bestimmend im theologischen und verwaltungsorganisatoren Diskurs für eine weitere Erneuerung nach dem 2. Vatikanischen Konzil.

Das dies heute keine Rolle mehr spielt ist nachvollziehbar : das Mangelmanagement der Bistümer führt dazu, dass man nur noch damit beschäftigt ist durch Öffentlichkeitsarbeit und Umorganisation überhaupt den Laden am laufen zu halten.

Dafür habe ich durchaus sogar Verständnis. Auf der anderen Seite sind volle Kirchen zur Weihnachtszeit und Ostern ja fast die einzigen medial wirksamen Highlights in der Diaspora.

ich bin ehrlich gesagt froh, dass ARTE ab und zu mal in Sachen Bibelforschung einige Lichtblicke in Sachen Aufklärungsarbeit liefert. Ansonsten wäre das insgesamt recht trostlos wenn man sich fast ausschließlich nur noch auf die Predigten der Pfarrer oder BIBEL-TV verlassen müsste.

Viele Pastore (so scheint mir) beschränken sich auf schöngeistige Ausflüge in der vielfältigen Literaturauswahl an philosophischen Werken, dass habe ich zumindest in meinem Wohnbereich öfters beobachten können. Das hört sich dann gut an : man ist aber nicht mehr in der Lebenswirklichkeit der Christengemeinde richtig präsent wenn man ehrlich ist.

GEOBACTER hat recht : der Computer bremst sehr stark eine Eigenreflektion aus. Daher gibt es keine echte Selbstkritik mehr. Das ist zu einer seltenen Rarität geworden ; traurig aber wahr !!!
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#40
(27-03-2019, 12:21)Kreutzberg schrieb: Viele Pastore (so scheint mir) beschränken sich auf schöngeistige Ausflüge in der vielfältigen Literaturauswahl an philosophischen Werken, dass habe ich zumindest in meinem Wohnbereich öfters beobachten können. Das hört sich dann gut an : man ist aber nicht mehr in der Lebenswirklichkeit der Christengemeinde richtig präsent wenn man ehrlich ist.

Mich wuerde tatsaechlich mal interessieren, wie durchschnittliche Kirchenbesucher auf die Aktivitaeten ihrer Seelsorger reagieren. Ich war gestern im Klagenfurter Dom, dem Sitz der Dioezese Gurk (die aus von Bion neulich besprochenen Gruenden derzeit ohne Bischof ist), und dort findet man zur Fastenzeit immer eine Kunstinstallation. Wer sich anschauen will, wovon ich rede, der schaue hier: *https://www.kath-kirche-kaernten.at/pfarren/detail/C3074/feuer-und-wasser (Bilder zum Durchklicken finden sich unterhalb des Videos).

Der Kirchenraum ist eine von diesen Barockkirchen, wo fast jeder Quadratzentimeter zu einem Gesamteindruck durchgestaltet ist. Ich finde das zwar nicht gerade schoen, und die benutzte Bildersprache geht oft an heutigen Gefuehlswelten vorbei, aber das ist erst einmal egal. Um dieses historische Vermaechtnis herum muss ein heutiger Seelsorger arbeiten, was wohl bei aufgeraeumterer Innengestaltung einfacher waere. In dieser Pfarre wird aber wohl auf starken Kontrast gesetzt (zur Installation des letzten Jahres stand z.B., dass sie bewusst "im Weg" war und auch bewusst den Blick auf den Altar versperrte). Dieses Jahr haengt da halt ein riesiges blau-violettes Holzkreuz, und auf dem Boden befindet sich ein gleichgrosses Kreuz aus Kerzen und einer Wasserschale, um die man weitlaeufig herumgehen muss. Die Gedanken des Pfarrers dahinter werden kurz im Video erwaehnt. An einem der Ausgaenge liest man auch, in riesigen Lettern, ein provokatives JA DU (je zwei Buchstaben links und rechts des Ausgangs).

Hier frage ich mich, ob man mit solchen Kunstaktionen nicht eh nur die erreicht, die schon dort angekommen sind, wo man gerne haette, dass sie waeren. Zu meiner eigenen Reaktion muss ich sagen, dass ich wegen der Installation weitaus laenger in der Kirche war, als ich das sonst gewesen waere, aber so richtig die Zielgruppe bin ich sowieso nicht.
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#41
Wieso wird denn von der Kirche nicht das Mittelmaß als in Botschaften deutlich betont. Das sollte ja ohnehin
angestrebt werden. Die Gesundheitsfachleute sprechen von Ausgewogenheit.

Wer das ständig lebt braucht keine Askese. Der menschliche Alltag ist doch nicht geprägt durch Ebbe und
Flut wenn ich das mal so sagen darf.
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#42
(27-03-2019, 19:21)Kreutzberg schrieb: Wer das ständig lebt braucht keine Askese. Der menschliche Alltag ist doch nicht geprägt durch Ebbe und
Flut wenn ich das mal so sagen darf.

Der menschliche Alltag findet im menschlichen Gehirn statt. Das "Wesen" der Dinge liegt im Auge des Betrachters. Es sind die Empfindugen des Betrachters, die dieser auf die Dinge und somit auch seinen "Alltag" projiziert.

Es gibt nicht den einen menschlichen Alltag der für alle gilt (Das ist eben das Problem mit euch Gläubigen, dass ihr eine allgülltige Vereinfachung - >Wahrheit< - zu erkennen meint, die aber in Wirklichkeit nur die Prokjektion eures eigenen Wunschdenkens auf die Welt ist.)

In diesem Sinne lässt sich dann auch nicht sagen, was genau der menschliche Alltag überhaupt ist, weil da jeder seinen eigenen Alltag hat, Kreuzberg. Für den einen ist der Alltag wie Ebbe und Flut, für den anderen ist jederTag wie der andere..

Hinter alldem spielt in jedem Menschen ein gigantisches Orchester aus Hormonen, Botenstoffen, Reizen/Einflüssen.

Natürlich streben wir alle danach dass die Harmonie und der Rhythmus dieses Orchesters sich so angenehm wie möglich anfühlt.

Aber.. da ist auch ständig viel Ebbe und Flut mit im Spiele.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#43
(27-03-2019, 22:35)Geobacter schrieb: Hinter alldem spielt in jedem Menschen ein gigantisches Orchester aus Hormonen, Botenstoffen, Reizen/Einflüssen.


Derartiges hat 1980 den Menschen auf der ganzen Welt noch oft in gewisser Weise imponiert. Aber seit 1989 ist das passé
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#44
(27-03-2019, 13:06)Ulan schrieb: ( . . . )

Der Kirchenraum ist eine von diesen Barockkirchen, wo fast jeder Quadratzentimeter zu einem Gesamteindruck durchgestaltet ist.
( . . . )
Um dieses historische Vermaechtnis herum muss ein heutiger Seelsorger arbeiten


Dies ist gut analysiert.

Ganz wertfrei - und ohne jede Kritik - ist zu sagen, daß sich der Geschmack seit der Barockzeit geändert hat.
Was den Menschen damals gefiel, war eine langatmige Musik. Auch wenn diese Musik heutigen Menschen gefällt (ein bestimmter Prozentsatz mag diese Musik sehr gerne) ist das zu lange. Wenn einem das Lied gefällt, will er vielleicht zwei oder drei Strophen hören - aber nicht alle 12 Strophen !

Im Barock gab es am Sonntag keinen Ausflug in die Natur, keine Eisenbahn und kein Auto. Es gab kein Fernsehen.
Die Menschen saßen in der Kirche und hatten nichts dagegen, wenn sich alles in die Länge zog (Lesungen, Predigten, dazwischen immer wieder langatmige und verspielte Musik) und auch die Architektur paßte dazu
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#45
(28-03-2019, 00:15)Sinai schrieb:
(27-03-2019, 22:35)Geobacter schrieb: Hinter alldem spielt in jedem Menschen ein gigantisches Orchester aus Hormonen, Botenstoffen, Reizen/Einflüssen.


Derartiges hat 1980 den Menschen auf der ganzen Welt noch oft in gewisser Weise imponiert. Aber seit 1989 ist das passé

Das hat Menschen noch nie besonders imponiert, Sinai. Einfach nur Einer oder Eine von Vielen und damit auch jederzeit austauschbar zu sein, mögen Menschen einfach nicht. Wenn es dennoch so wäre, gäbe es keinen Wunder-Glauben , Keine Religion, keine Ideologien und keine Selbstverstädnlichkeits-Ansprüche, mehr zu gelten als andere, nur weil man sich mit vermeintlich "heheren Idealen" identifiziert. (Magisches Denken)

Narzissmus  ist die Kompensationsstrategie von verdrängter Unzufriedenheit mit sich selber. "Imponieren" ist das Spiel der Täuschung. Man täuscht andere, um aus der erwarteten Rückspiegelung die Gewissheit zu erfahren, die man vor allem für  die Selbsttäuschung benötigt.

Der Aschermittwoch ist bei Katholiken der eine Tag im Jahr, an dem sie daran erinnert werden, dass sie "aus Asche sind und wieder zu Asche zurück kehren werden". So sagt es auch der Priester, wenn er den Gläubigen Asche aufs "Haupt" streut.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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