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Bedeutungsverluste von Beichte und Aschenkreuzausgabe ...
#46
Von der praktischen Seite her habe ich einmal kurz in einem Fachbuch zum HEILFASTEN gelesen. Dazu benötigt man eine stabile Konstitution, ansonsten macht der Kreislauf schlapp.

a) Unabhängig davon verstehen leider viele Laien das HEILFASTEN als eine  besondere Form der Rosskur. Mit radikalen Mitteln abzunehmen war offenkundig in der Vergangenheit sehr populär.

Vor diesem Hintergrund hat wohl das HEILFASTEN mit dem religiösen Gedanken eigentlich gar nichts zu tun.

b) meine Oma hat noch das Vespern gemacht. Das war in den 50er Jahren sehr populär bei den Katholiken.
Allerdings weiß ich nicht mehr welche tiefgründigen Gedanken mit diesem Ritus verbunden sind.
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#47
(28-03-2019, 13:54)Kreutzberg schrieb: b) meine Oma hat noch das Vespern gemacht. Das war in den 50er Jahren sehr populär bei den Katholiken.
Allerdings weiß ich nicht mehr welche tiefgründigen Gedanken mit diesem Ritus verbunden sind.

Man ging ohne Frühstück zur Frühmesse. Manche verzichteten auch bis Mittags aufs Essen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#48
(27-03-2019, 19:21)Kreutzberg schrieb: Wieso wird denn von der Kirche nicht das Mittelmaß als in Botschaften deutlich betont. Das sollte ja ohnehin
angestrebt werden. Die Gesundheitsfachleute sprechen von Ausgewogenheit.

Wer das ständig lebt braucht keine Askese. Der menschliche Alltag ist doch nicht geprägt durch Ebbe und
Flut wenn ich das mal so sagen darf.


(28-03-2019, 13:54)Kreutzberg schrieb: Von der praktischen Seite her habe ich einmal kurz in einem Fachbuch zum HEILFASTEN gelesen.


Ich denke, das religiöse Fasten hat nichts mit der neuen Mode des "Heilfastens" zu tun.

Der mittelalterliche Mensch kasteite sich während der vierzigtägigen Fastenzeit bewußt, aß nicht einmal Butter, es war eine Art von Solidaritätsbezeugung mit dem leidenden Schmerzensmann

Der Mensch sah und sieht sich als Teil des Jahreskreislaufs (Frühling, Sommer, Herbst, Winter) und des Tageskreislaufs (Ebbe und Flut), Tag und Nacht, Vollmond, Halbmond, Neumond

Während es im Mai angenehm warm ist, fror der Mensch im Mittelalter im Winter erbärmlich, selbst Königspaläste hatten kalte Speisesäle, Zeremonienhallen, Schlafräume. Zwar gab es im Saal einen offenen Kamin, aber dieser konnte den hohen Saal nicht erwärmen. Wer sich nahe zum Feuer setzte, litt vorne an der Hitzestrahlung und fror am Rücken, da die Luft kalt blieb. Schlafräume hatten überhaupt keinen Kamin. Nur südlich der Alpen war das Leben im Winter erträglich.

Im September war Erntezeit, da wurde dann einige Wochen gevöllert, die Menschen fraßen sich nach Art der Bären einen "Winterspeck" an, um die kalte Jahreszeit zu überstehen . . .

Die Küstenbewohner sahen täglich die Gezeiten des Meeres !
Da die Welt von Gott geschaffen worden war, sahen sie Ebbe und Flut als gottgegeben
- ebenso wie Tag und Nacht

Jedenfalls war ganzjährig eine "ausgewogene Ernährung" nicht gegeben. Während es bis in den Dezember noch reichlich Äpfel und anderes Obst (Dörrpflaumen zu Nikolaus) und manches Gemüse gab, war ab Mitte Dezember keine Vitaminversorgung möglich - von mancherorts bekanntem Sauerkraut und Essiggurken etc. abgesehen, wodurch wenigstens Vitamin C gegessen wurde . . . Dafür war das Vollkornmehl ziemlich vitaminhaltig - aber auch verderblich. Oft kamen Würmer ins Mehl . . .
Ab Mitte Dezember war kaum vitaminreiche Nahrung vorhanden

Dennoch gab es Schweineschmalz und am Sonntag 80 bis 100 Gramm Schweinebraten

Wie dem auch sei - im Mittelalter waren die Menschen sehr religiös und empfanden es normal, nach Ende des lustigen und ausgelassenen Fasching zu fasten
Siehe das berühmte Gemälde von Pieter Bruegel d. Ä. aus 1559 Der Kampf zwischen Karneval und Fasten - Wikipedia
Sehenswert! Eine wunderbare Milieustudie der spätmittelalterlichen Gesellschaft

Ich habe den Verdacht, daß in Erwartung der nahenden Fastenzeit die Menschen die letzten zwei Wochen des Karnevals fraßen und soffen, was das Zeug hielt. Siehe den Mann, der auf dem großen Weinfaß (oder Bierfaß) reitet und einen langen Spieß mit Brathühnern in der Hand hält. Die ganze Szene wirkt sehr beschwingt, man erkennt, daß Alkohol in Strömen floß

Nach dem ausgelassenen Karneval folgte die Fastenzeit - dem Menschen war nun bewußt, daß er sich zwar kalorienreich ernähren darf (Brot)
um arbeitsfähig zu bleiben, aber nun halt 40 Tage ohne tierische Nahrungsmittel auskommen muß - rein pflanzliche Ernährung

Beim religiösen Fasten erkennt man heute mehrere Schattierungen.
A) Menschen, die sechs Wochen lang streng fasten, sieht man nur mehr sehr selten
B) Menschen, die Fleisch am Karfreitag meiden sowie sechs Wochen lang auf Alkohol (Wein und Bier) verzichten, sieht man gelegentlich
C) Menschen, die die Fastenzeit überhaupt nicht mehr einhalten (weil sie meinen, daß das Leben heute in der unchristlichen Gesellschaft ohnehin schon belastend genug ist) aber am Karfreitag auf Fleisch verzichten, sind häufig zu sehen


Zum "Heilfasten"
Dies ist eine Therapie, um Menschen mit Übergewicht zu heilen. Ein Kampf gegen die heutige Zivilisationskrankheit "Übergewicht" und sollte nicht mit religiösem Fasten vermischt werden

Beitrag # 29
(19-03-2019, 15:02)Sinai schrieb: Klar versuchen einige Lehrer vom Heilfasten, in den großen Markt der religiösen Menschen einzudringen -
und die Religion ist versucht, ihren Gläubigen das Fasten mittels der Biowelle schmackhaft zu machen

Aber ich glaube, das sind zwei Paar Stiefel - und man sollte hier exakt trennen

Wie gesagt, hatte das strenge Fasten früherer Zeiten religiöse Gründe (Solidarität mit dem leidenden Jesus) - und hatte mit der heute modernen Methode des "Heilfastens" nichts zu tun.

Abgesehen davon soll das "Heilfasten" nicht einmal Pro Jahr erfolgen, sondern öfters im Jahr
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#49
Die freie Interpretationen der Fastenzeit kann 2 Ursachen haben.
Wenn die Christen die Interpretationen der Predigten kein Gehör schenken beginnen Sie sich Ihre
eigene Wertigkeit zurecht zu zimmern. Das ist natürlich nicht im Sinne der Kirche.

Was ich nicht weiß ist ob Facebook, Twitter & Co. hierbei einen weiteren alternativen Deutungsweg
geschaffen haben. Heilfasten und Fasten gleichsetzen fällt nicht schwer, wenn man einen Sinn zwingend
sucht um sich für bestimmte Sachen  aufzuraffen.

Was noch nicht besprochen wurde : wie will ein Pastor denn die Leute überhaupt erreichen, wenn
Messfeier und Kirchenzeitung nicht mehr zeitgemäß erscheinen.

Ich kann nicht erkennen, dass Bibel-TV und K-TV sich hierzu einmal in Szene gesetzt haben um
hierzu die Deutungshoheit wieder zu erlangen.

Das Aschenkreuz beinhaltet ein negatives Stigma : da ist es wohl erklärbar weshalb man sich
damit nicht so recht befassen will. Askese und Fasten scheinen für die Menschen dagegen
eher artverwandt zu sein.

Wir sollten uns aber auch darüber im klaren sein, dass den Kopf frei machen für viele Menschen
nach wie vor eine attraktive Motivation darstellt - neue Inspiration ist bei vielen wichtig, wenn
der Alltag wie eine Knochenmühle sich eingespielt hat.
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#50
(04-04-2019, 17:40)Kreutzberg schrieb: Die freie Interpretationen der Fastenzeit kann 2 Ursachen haben.
Wenn die Christen die Interpretationen der Predigten kein Gehör schenken beginnen Sie sich Ihre
eigene Wertigkeit zurecht zu zimmern. Das ist natürlich nicht im Sinne der Kirche.

Was ich nicht weiß ist ob Facebook, Twitter & Co. hierbei einen weiteren alternativen Deutungsweg
geschaffen haben. Heilfasten und Fasten gleichsetzen fällt nicht schwer, wenn man einen Sinn zwingend
sucht um sich für bestimmte Sachen  aufzuraffen.

Was noch nicht besprochen wurde : wie will ein Pastor denn die Leute überhaupt erreichen, wenn
Messfeier und Kirchenzeitung nicht mehr zeitgemäß erscheinen.

Ich kann nicht erkennen, dass Bibel-TV und K-TV sich hierzu einmal in Szene gesetzt haben um
hierzu die Deutungshoheit wieder zu erlangen.

Das Aschenkreuz beinhaltet ein negatives Stigma : da ist es wohl erklärbar weshalb man sich
damit nicht so recht befassen will. Askese und Fasten scheinen für die Menschen dagegen
eher artverwandt zu sein.

Wir sollten uns aber auch darüber im klaren sein, dass den Kopf frei machen für viele Menschen
nach wie vor eine attraktive Motivation darstellt - neue Inspiration ist bei vielen wichtig, wenn
der Alltag wie eine Knochenmühle sich eingespielt hat.

So ganz richtig verstehe ich deine Zusammenfassung nicht.

Ja natürlich, für den bürgerlichen Alltagsmenschen der  in seinen Gewohnheiten ganz zufrieden mit sich ist, mag dieses Fasten ja mal eine interessante Abwechslung bringen.

Aber nicht alle können sich dieses Fasten auch leisten. Gerade vielleicht auch deswegen, weil sie ihrer eigenen Wertigkeit nicht ganz sicher sind. Und Fasten bring da auch nichts.. höchstens den berühmten wie ebenso unerwünschten JOJO- Effekt.

Warum man es gerade der Kirche überlassen sollte, sich die seine eigene Wertigkeit zuweisen zu lassen, ist mir auch schleierhaft. Ab einem gewissen Alter, wenn man von der Gesellschaft nicht mehr so gebraucht wird, mag das ja in einigen Fällen irgendwie noch tröstlich sein. Aber ansonsten sollte man Leuten die sich auserwählt wähnen den Willen eines Gottes hier Erden zu vertreten, lieber aus dem Weg gehen.

Sparen oder Fasten sind das Gleiche, wenn auch nicht immer ganz das Selbe. Aber letztendlich läuft es auf das selbe hinaus.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#51
(04-04-2019, 21:58)Geobacter schrieb: Warum man es gerade der Kirche überlassen sollte, sich die seine eigene Wertigkeit zuweisen zu lassen, ist mir auch schleierhaft.


Du sagst selbst, daß Du ein "bekennender und intoleranter Atheist" bist.

Studium > Philosophie > Naturalismus
Beitrag # 95
(03-04-2019, 11:07)Geobacter schrieb: . . . als bekennender und intoleranter Atheist . . .


Das sind sehr offene Worte - und es ist hochanständig, wenn Du Dich offen deklarierst.

Für 'Kreutzberg' dürfte halt Deine Ansicht wenig maßgeblich sein - er merkt an:
(04-04-2019, 17:40)Kreutzberg schrieb: Wenn die Christen die Interpretationen der Predigten kein Gehör schenken beginnen Sie sich Ihre
eigene Wertigkeit zurecht zu zimmern.


Ich denke, diese beiden Sichtweisen (Christentum und Atheismus) kann man nicht versöhnen

Die laufende Diskussion ist nun mal im Bereich "Christentum" und nicht im Bereich "Atheismus"

Interessant ist aber die folgende Fragestellung von 'Kreutzberg':
(04-04-2019, 17:40)Kreutzberg schrieb: Was noch nicht besprochen wurde : wie will ein Pastor denn die Leute überhaupt erreichen, wenn
Messfeier und Kirchenzeitung nicht mehr zeitgemäß erscheinen.



Meinst Du die vielen katholischen Kirchenzeitungen ?
Es gibt katholische, altkatholische, evangelische Kirchenzeitungen im deutschen Sprachraum. Siehe: Kirchenzeitung - Wikipedia

Daß die meisten dieser periodischen Druckwerke nicht mehr viel Resonanz haben dürften, könnte zutreffen.
Das liegt aber nicht am Umstand, daß sie gedruckt sind, sondern am Inhalt
Die wahren Probleme der Christen werden verschwiegen - und statt dessen irgend welche Randprobleme aufgebauscht
Viele Leute, die da einmal hineingeschaut haben, schauen da kein zweites Mal hinein Icon_smile

Die Kritik an den Meßfeiern kann ich nicht nachvollziehen, da es mittlerweile für jeden Geschmack etwas gibt:
Ultrakonservative katholische Messen mit vielen lateinischen Elementen und männliche Ministranten - bis hin zu rhytmischen Messen mit Gitarren, Rasseln und Trommeln mit allerlei englischen Elementen und auch weiblichen MinistrantInnen - manchmal auch ökumenisch; dann gibt es evangelische Meßfeiern wo sogar manchmal Frauen predigen - für jeden Geschmack etwas

Manche Meßfeiern sind knochenkonservativ - andere sind völlig dem Zeitgeist angepaßt - und dennoch sind die Kirchen halbleer

(04-04-2019, 17:40)Kreutzberg schrieb: Wir sollten uns aber auch darüber im klaren sein, dass den Kopf frei machen für viele Menschen
nach wie vor eine attraktive Motivation darstellt


Ein sehr sinnvoller Gedanke.
Ich könnte mir vorstellen, daß eine Gruppenreise sehr wertvoll sein kann !
Vielleicht ist das der Weg der Zukunft

Leider kann das "biblische Gebiet" nicht am Stück befahren werden. Wer einen Stempel von Ägypten im Reisepaß hat, darf mit diesem Paß nicht in Israel einreisen, und wer den israelischen Stempel in den Paß bekam, darf nicht nach Jordanien. Durch diese Kindereien der Zollbehörden muß man drei Mal den weiten und teuren Flug auf sich nehmen. Eine blödsinnige Sache, denn die drei Zollbehörden wissen ganz genau, daß die Touristen schon mal im Feindesland waren . . . wozu also diese teuren Schikanen ??

Es wäre ja wirklich super, eine Woche Nilkreuzfahrt, dann einen Abstecher nach Jordanien für drei Tage und dann eine Woche Israel mit Jerusalem & Co
Islamische Touristen fahren ja auch zur Al-Aqsa-Moschee in Jerusalem und christliche Touristen schauen sich ja auch immer gerne die Pyramiden an, und jüdische Touristen schauen sich gerne die zu Salz erstarrte Frau von Lot in Jordanien an  . . . Die UNO sollte darauf pochen, daß Reisepässe nicht mehr aus Papier sind, wo jeder Zöllner aus Spaß seinen Stempel reindrücken kann - das wäre mal was Sinnvolles von der UNO


Derartige Pfarreisen in biblisches Gebiet sind teuer. Aber muß es so weit sein ??
Um die Pfarre zusammenzuschweißen, genügt doch auch eine Reise in eine 50 Kilometer entfernte Destination mit einwöchigem Aufenthalt in einem Billigquartier

Es soll ja gar kein Luxushotel sein, kein Ort zum völlern, es soll ja gar kein mondäner Luxusort sein
Dort wo sich die Füchse Gute Nacht sagen, durchaus auch im noch immer sehr presiwerten ehemaligen Ostblock, Zimmer ohne Fernsehen, einfaches Essen (da hast Du Dein Fasten) ohne Frühstücksbuffet, sondern jeder bekommt reichlich Butterbrot mit Honig, zu Mittag ein einfaches Lunchpaket, am Abend einfache Hausmannskost.

Da könnten sich die Menschen "den Kopf frei machen" - wie Du so sagst.

Kein Hungerfasten - keine Übertreibungen.
Nahrhafte Verpflegung - aber ohne gastronomische Highlights (die man ja zu Hause auch nicht hat)
Wie gesagt, kein Fernsehen im Zimmer - die Menschen Deiner Zielgruppe empfinden es als Wohltat, wenn die  
Propaganda mal nicht bis ins Schlafzimmer vordringt

Das Essen nicht aus Langeweile zum Zeitvertreib, sondern als physiologische Funktion wie das Atmen

Aber alles in ausreichendem Maß! Kein Hungerfasten - es käme ja auch niemand auf die Idee, das Atmen einzuschränken . . .

Derartige Experimente soll man draußen lassen. 95 % der Leute Deiner Zielgruppe wollen nicht ostasiatische Entbehrungen auf sich nehmen

Und dann liebe Musik (ohne aufdringliche Experimente) und freundliche Predigten. Nicht irgend ein Zeug wo von Harmagedon oder dem Weltuntergang die Rede ist, sondern bekömmliche Predigten. Und nicht zu lange. Keine Predigt über eine Stunde.

So könnte man sehr viele Christen ansprechen.
Es soll keine Horrorreise sein (Hunger durch Fasten, grausliche Lieder, stundenlange Agitation), sondern etwas, für das die normalen Menschen gerne Urlaubszeit und Geld opfern

Deine Zielgruppe sind ja die normalen Menschen, die Du zurückgewinnen willst

Diese vielen Menschen darf man natürlich nicht durch irgendwelche Narreteien vergrämen

Aber leider schlägt immer der Fanatismus durch.
Der Fanatismus lauert in den Kirchen. Sobald sich eine Reisegruppe in Bewegung setzt, sind die Fanatiker und Fanatikerinnen da. Sie vergewaltigen die Reisenden und wollen eine Elite aus ihnen schmieden. Bei jeder Reise gewinnen sie 2 oder 3 neue Fanatiker - aber dies geht auf Kosten der großen Zahl der normalen Durchschnittsmenschen. Diese wenden sich schon während der Reise innerlich angewidert ab (spielen halt äußerlich mit, das heißt sie lassen das unangenehm werdende Programm widerspruchslos über sich ergehen; was sollen sie auch tun?) und waren das letzte Mal für die nächsten 5 Jahre in einer Kirche

Ein elitäres Christentum so wie zur Zeit der Apostel hat eben heute keinen Platz. Damals glaubte man - irrigerweise - an den baldigen Weltuntergang. So wie es heute manche Sekten tun.

Keiner will Vater und Mutter verlassen. Im Gegenteil, die Bibel sagt ja, du sollst Vater und Mutter ehren, damit du lange lebest und es dir wohl ergehe auf Erden
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#52
Ich spreche hier eigentlich die Mode an wo mittelständige Manager Ihren AKU aufladen, wegen
Burn-Out-Gefahr und das unter Anleitung, wie diese gar nicht mehr wissen wie man richtig entspannt.
Das ist übrigens ein Phänomen, welches durch die 24-ständige Bereitschaft zu Stande kommt immer
erreichbar sein zu müssen für den Arbeitgeber.

Darunter leider natürlich auch die Fachkräfte welche Opfer der eigenen Spezialisierung geworden sind.
Vor diesem Hintergrund fungieren nach meiner Beobachtung die Klosterbrüder in gewisser Weise wie
ein Naturheilpraktiker - nur in spezieller Form !!!

> eine kleine Kuriosität unserer verrückten Moderne, welche ja eigentlich so fortschrittlich sein soll.
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