06-07-2020, 08:06
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-07-2020, 15:33 von Ulan.
Bearbeitungsgrund: Antworten (hoffentlich) richtig zugeordnet.
)
@Sinai: Du mischst immer noch geschichtliche Erkenntnisse mit Behauptungen der Bibel, die nicht haltbar sind. Wieso Du von irgendwelchen mythischen Erzaehlungen erwartest, dass Nachbarn die "angefochten" haetten, ist mir unerklaerlich. Alle Voelker hatten Mythen. Sie hatten auch keinerlei Moeglichkeiten, irgendwelche Geschichte zu verifizieren - ausser den wenigen Voelkern, die Chroniken fuehrten - und zwischen Mythen und Geschichte wurde allgemein nicht klar unterschieden. Die Bibel tut das ja immer noch nicht. Deshalb haben wir ja solch eine bunte Mischung von Mythen (Exodus, die Abraham/Isaak/Jakob-Erzaehlungen), Legenden (David und Salomon) und dann endlich irgendwann Geschichte (die spaeteren Koenige Israels und Judas).
Es ist klar, dass Kanaan nicht integraler Teil Aegyptens war Die Herrschaft wurde ueber Vasallenkoenige ausgeuebt, denen aegyptische "Berater" beigestellt waren. Genau wie bei der Roemischen Oberhoheit ueber Judaea (und Galilaea auch spaeter noch) zur Zeit der Herodes-Dynastie konnten diese Vasallenkoenige auch mal gegeneinander Krieg fuehren, etc., was bis zu einem gewissen Punkt toleriert wurde. Dass die aegyptische Oberhoheit nicht immer bestand, ist auch klar. Ahmose I. fuehrte wohl nur eine Expedition der verbrannten Erde durch. Dass die Aegypter aber seit spaetestens Thutmosis I. bis zum bronzezeitlichen Kollaps die Kontrolle relativ durchgaengig hatten, wird aber immer noch angenommen. Die Israeliten sind eine Kultur, die in den Bergen zwischen der Kuesten- und der Jordanebene, die von auslaendischen Eroberern weitgehend unbehelligt waren, hochkam, aber im Prinzip erst nachbronzezeitlich nachweisbar ist. Daher die Faszination mit den Philistern, die erst von Ramses III. (1187-1156 v.Chr.) in Palaestina angesiedelt wurden, und die ebenfalls in der Exodus-Erzaehlung vollkommen unhistorisch auftauchen.
Jedenfalls setzt die Bibel den Exodus in einen Zeitraum (Du sagst vor 1500 Jahren), der von der aegyptischen Herrschaft gefolgt wurde (d.h., das gelobte Land wurde kurz nach dem angeblichen Zeitpunkt des Auszugs durch Aegypten erobert) und in dem es keine Philister gab, obwohl die Bibel behauptet, der Exodus haette die Philister umgehen muessen.
Dass die Eroberung Jerichos durch die Israeliten keine historische Entsprechung hat, muss man wohl heutzutage nicht mehr explizit erwaehnen.
Beschwer Dich wegen der Einordnung des Hebraeischen als einen kanaanaeischer Dialekt bei den Linguisten. Bei erhaltenen Inschriften aus Kanaan ist es nicht moeglich, zwischen Kanaanitern und Hebraeern zu unterscheiden, und die Israeliten werden jedenfalls von den Geschichts- und Sprachwissenschaftlern als Kanaanaeer identifiziert. Man behilft sich bei Differenzierungen meist mit archaeologischen Zusatzfunden (z.B. der Abwesenheit von Schweineknochen), oder der Text muss halt irgendeine religioese Aussage machen, um das unterscheiden zu koennen. Wovon es sich unterscheiden laesst, sind andere semitische Sprachen, wie Aramaeisch oder Amoritisch. Texte wie die Deir 'Alla-Inschriften zeigen auch Mischformen aus Kanaanaeisch und Aramaeisch; wir schauen also wohl auf das uebliche Dialektkontinuum. Wie auch immer, mit Sprachen ist das so aehnlich wie mit Tierarten, man hat halt Stammbaeume, und Hebraeisch ist halt als suedkananaanaeischer Dialekt (im linguistischen, nicht geographischen Sinn) eingeordnet, aehnlich wie Ammonitisch, Edomitisch oder Moabitisch.
@WiTaimre
Was die Keniter angeht, sind sie nach Kain benannt wie eben der Stamm Benjamin nach Benjamin. Wie gesagt, die Keniter waren wahrscheinlich einer der Staemme, aus denen spaeter der "Stamm" Juda entstand, der im Debora-Lied noch durch Abwesenheit glaenzt. Eine Argumentation mit der Sintflut muss man nun wirklich nicht versuchen, ernsthaft zu fuehren (ich regsitriere aber, dass Du "im biblischen Sinne" angemerkt hast; und das hat halt, wie Du ebenfalls anmerkst, mit "Geschichte" im eigentlichen Sinn nicht viel zu tun). Dass sich andere kanaanaeische Staemme wie die Keniter nicht an biblische Erzaehlungen aus der persischen Zeit halten muessen, muss man wohl nicht weiter ausfuehren. Es ging nur darum, zu erwaehnen, dass Kain bei ihnen wohl einen anderen Stellenwert hatte, naemlich den des angesehenen Stammesvaters, als in der biblischen Erzaehlung. Dass die drei Texttraditionen der Tora jeweils auf andere Weise versuchten, chronologische Unstimmigkeiten, die durch die Sintflut-Sage erzeugt wurden, zu loesen, habe ich anderweitig schon ausgefuehrt. Die masoretische Loesung spricht uebrigens fuer eine Entstehung in der Makkabaeer-Zeit.
Zur Geschichtlichkeit in Mythen habe ich schon etwas gesagt. Da sind manchmal irgendwelche historischen Schnipsel verarbeitet, aber halt offensichtlich so, dass die Autoren keinerlei wirkliche Kenntnisse ueber die Zeiten und Vorgaenge, ueber die sie schrieben, hatten. Bei der Exodus-Geschichte ist das halt genauso. Irgendetwas ist passiert, aber es waren wohl viele Ereignisse uber viele Jahrhunderte, die dann irgendwie in eine Erzaehlung gegossen wurden. Noch dazu werden dann verschiedene Erzaehlstraenge mit regional unterschiedlichen Urspruengen verknuepft, wie der Moses-Mythos mit dem Patriarchen-Mythos. Ob wir je herausfinden, welche Ereignisse das genau waren, die da verarbeitet wurden, ist nicht abzusehen.
Es ist klar, dass Kanaan nicht integraler Teil Aegyptens war Die Herrschaft wurde ueber Vasallenkoenige ausgeuebt, denen aegyptische "Berater" beigestellt waren. Genau wie bei der Roemischen Oberhoheit ueber Judaea (und Galilaea auch spaeter noch) zur Zeit der Herodes-Dynastie konnten diese Vasallenkoenige auch mal gegeneinander Krieg fuehren, etc., was bis zu einem gewissen Punkt toleriert wurde. Dass die aegyptische Oberhoheit nicht immer bestand, ist auch klar. Ahmose I. fuehrte wohl nur eine Expedition der verbrannten Erde durch. Dass die Aegypter aber seit spaetestens Thutmosis I. bis zum bronzezeitlichen Kollaps die Kontrolle relativ durchgaengig hatten, wird aber immer noch angenommen. Die Israeliten sind eine Kultur, die in den Bergen zwischen der Kuesten- und der Jordanebene, die von auslaendischen Eroberern weitgehend unbehelligt waren, hochkam, aber im Prinzip erst nachbronzezeitlich nachweisbar ist. Daher die Faszination mit den Philistern, die erst von Ramses III. (1187-1156 v.Chr.) in Palaestina angesiedelt wurden, und die ebenfalls in der Exodus-Erzaehlung vollkommen unhistorisch auftauchen.
Jedenfalls setzt die Bibel den Exodus in einen Zeitraum (Du sagst vor 1500 Jahren), der von der aegyptischen Herrschaft gefolgt wurde (d.h., das gelobte Land wurde kurz nach dem angeblichen Zeitpunkt des Auszugs durch Aegypten erobert) und in dem es keine Philister gab, obwohl die Bibel behauptet, der Exodus haette die Philister umgehen muessen.
Dass die Eroberung Jerichos durch die Israeliten keine historische Entsprechung hat, muss man wohl heutzutage nicht mehr explizit erwaehnen.
Beschwer Dich wegen der Einordnung des Hebraeischen als einen kanaanaeischer Dialekt bei den Linguisten. Bei erhaltenen Inschriften aus Kanaan ist es nicht moeglich, zwischen Kanaanitern und Hebraeern zu unterscheiden, und die Israeliten werden jedenfalls von den Geschichts- und Sprachwissenschaftlern als Kanaanaeer identifiziert. Man behilft sich bei Differenzierungen meist mit archaeologischen Zusatzfunden (z.B. der Abwesenheit von Schweineknochen), oder der Text muss halt irgendeine religioese Aussage machen, um das unterscheiden zu koennen. Wovon es sich unterscheiden laesst, sind andere semitische Sprachen, wie Aramaeisch oder Amoritisch. Texte wie die Deir 'Alla-Inschriften zeigen auch Mischformen aus Kanaanaeisch und Aramaeisch; wir schauen also wohl auf das uebliche Dialektkontinuum. Wie auch immer, mit Sprachen ist das so aehnlich wie mit Tierarten, man hat halt Stammbaeume, und Hebraeisch ist halt als suedkananaanaeischer Dialekt (im linguistischen, nicht geographischen Sinn) eingeordnet, aehnlich wie Ammonitisch, Edomitisch oder Moabitisch.
@WiTaimre
Was die Keniter angeht, sind sie nach Kain benannt wie eben der Stamm Benjamin nach Benjamin. Wie gesagt, die Keniter waren wahrscheinlich einer der Staemme, aus denen spaeter der "Stamm" Juda entstand, der im Debora-Lied noch durch Abwesenheit glaenzt. Eine Argumentation mit der Sintflut muss man nun wirklich nicht versuchen, ernsthaft zu fuehren (ich regsitriere aber, dass Du "im biblischen Sinne" angemerkt hast; und das hat halt, wie Du ebenfalls anmerkst, mit "Geschichte" im eigentlichen Sinn nicht viel zu tun). Dass sich andere kanaanaeische Staemme wie die Keniter nicht an biblische Erzaehlungen aus der persischen Zeit halten muessen, muss man wohl nicht weiter ausfuehren. Es ging nur darum, zu erwaehnen, dass Kain bei ihnen wohl einen anderen Stellenwert hatte, naemlich den des angesehenen Stammesvaters, als in der biblischen Erzaehlung. Dass die drei Texttraditionen der Tora jeweils auf andere Weise versuchten, chronologische Unstimmigkeiten, die durch die Sintflut-Sage erzeugt wurden, zu loesen, habe ich anderweitig schon ausgefuehrt. Die masoretische Loesung spricht uebrigens fuer eine Entstehung in der Makkabaeer-Zeit.
Zur Geschichtlichkeit in Mythen habe ich schon etwas gesagt. Da sind manchmal irgendwelche historischen Schnipsel verarbeitet, aber halt offensichtlich so, dass die Autoren keinerlei wirkliche Kenntnisse ueber die Zeiten und Vorgaenge, ueber die sie schrieben, hatten. Bei der Exodus-Geschichte ist das halt genauso. Irgendetwas ist passiert, aber es waren wohl viele Ereignisse uber viele Jahrhunderte, die dann irgendwie in eine Erzaehlung gegossen wurden. Noch dazu werden dann verschiedene Erzaehlstraenge mit regional unterschiedlichen Urspruengen verknuepft, wie der Moses-Mythos mit dem Patriarchen-Mythos. Ob wir je herausfinden, welche Ereignisse das genau waren, die da verarbeitet wurden, ist nicht abzusehen.