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Materialismus versus Bibel
#16
Nun, der eigentliche Gegensatz zum "Materialismus" ist der "Spiritualismus", wie man bei vielen Philosophen (vor Karl Marx) nachlesen kann. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass der Threadtitel das Thema schon gleich verhunzt. Einen Spiritualisten interessiert aber das Alter der Bibel natuerlich nicht.
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#17
(17-03-2019, 16:42)Ulan schrieb: Nun, der eigentliche Gegensatz zum "Materialismus" ist der "Spiritualismus", wie man bei vielen Philosophen (vor Karl Marx) nachlesen kann. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass der Threadtitel das Thema schon gleich verhunzt. Einen Spiritualisten interessiert aber das Alter der Bibel natuerlich nicht.
Die Absicht von Sinai war es, den "Materialismus" als  minderwertigen Gegensatz zum wahren Bibel-Glauben zu "verbildlichen". Und ich denke, dass er vielleicht gar nicht mal  so genau weis wovon er da eigentlich redet.

Die Welt die wir meinen, ist immer eine "spirituelle" Konstruktion des  Gehirns.. egal ob dabei von einer göttlichen oder materiellen Ursache ausgegangen wird. Spirituell sind selbst Tiere.. Interessantes Erklärungsbeispiel: *https://www.youtube.com/watch?v=7m8Krk2RKH0A
Es gibt auch abergläubische Tauben
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#18
(17-03-2019, 17:45)Geobacter schrieb: Die Absicht von Sinai war es, den "Materialismus" als  minderwertigen Gegensatz zum wahren Bibel-Glauben zu "verbildlichen".


Nicht ich will irgendwas "verbildlichen". Wie ich schon in Beitrag # 14 schrieb, benannte Karl Marx seine Philosophie "Dialektischer Materialismus"

Wenn Marx ein Wort wählte das Dir nicht gefällt, ist das wohl nicht meine Schuld

Marx verkündete, die Materie bestehe schon seit Ewig

Wenn Marx das Wort "Materialismus" wählte, dann war das seine Entscheidung
Zahllose "Marxisten" identifizierten sich mit dem "Materialismus":
Lenisten, Trotzkisten, USPD, Austromarxisten, Neue Linke und viele andere

Marx darf seine Idee nennen, wie er will. Das ist sein gutes Recht

Jedenfalls wurde die biblische Schöpfungsgeschichte von den Materialisten bekämpft.
Wer in Sowjetrußland im Jahre 1918 den Fehler machte, seinen Kindern zu sagen daß der liebe Gott die Welt erschaffen hat, und die Kinder plapperten das in der Schule aus, wurde bald von der Tscheka geholt

Wer sich im bibelgläubigen Amerika der McCarthy-Ära als "Materialist" bezeichnete, wurde vom CIA geholt  

Daher nannte ich den Thread "Materialismus versus Bibel"
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#19
Was hat es mit "Bekaempfen" zu tun, wenn wir heutzutage wissen, dass die biblische Schoepfungsgeschichte nicht stimmt? Und was hat das mit "Materialismus" zu tun? Du bringst da gewisse Denkansaetze gehoerig durcheinander.

Mal abgesehen von diesen erfundenen Raeuberschoten wie wer angeblich von der CIA geholt wurde.
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#20
(18-03-2019, 00:15)Sinai schrieb:
(17-03-2019, 17:45)Geobacter schrieb: Die Absicht von Sinai war es, den "Materialismus" als  minderwertigen Gegensatz zum wahren Bibel-Glauben zu "verbildlichen".


Nicht ich will irgendwas "verbildlichen". Wie ich schon in Beitrag # 14 schrieb, benannte Karl Marx seine Philosophie "Dialektischer Materialismus"

Wenn Marx ein Wort wählte das Dir nicht gefällt, ist das wohl nicht meine Schuld

Marx verkündete, die Materie bestehe schon seit Ewig
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

Zuerst mal müssen wir ein paar grundlegende Dinge richtig stellen, Sinai. bevor wir uns weiter über den Materialismus streiten.
Marx war Philosoph. Er hat zu einer Zeit gelebt, in der die Schere zwischen Arm und Reich ziemlich arg war.
Marx hat Religionskritik geübt, weil die Kirchen damals noch der Ansicht waren, dass Gott jedem Menschen sein Schicksal zugewiesen hat. Dem Armen das Schicksal des arm-Seins, dem Adeligen, das Schicksal Adeliger zu sein, und dem Kaiser das Schicksal Kaiser zu sein..

Das war die Ausgangslage.

Dass der Karl damals noch überhaupt keine Ahnung von dem hatte was nach heutigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften Materie ist, muss man ihm nach sehen. Und er hat es ja nur gut gemeint.

Dass in Russland die letzten Leibeigenen  um die Mitte des 19. Jh  > und ganz gegen den Willen der Orthodoxen russischen Kirche <  in die Freiheit entlassen wurden.. also fast 100 Jahre nach der offiziellen Ächtung der Leibeigenschaft im Jahr 1797, dürfte mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Hauptgrund gewesen sein, warum die Marxistische Idee gerade in Russland solch breiten Anklang fand.

Ja genau, die Russisch orthodoxe Kirche war immer gegen die Abschaffung der Leibeigenschaft/Sklaverei.  Was den russischen Adel ermutigte,  auch noch nach der offiziellen Ächtung der Leibeigenschaft... fast 100 Jahre lang so weiter zu machen wie bisher.

Dass dann in der Folge fast alle russischen Adeligen und seelig gläubigen Patriarchen einer über mehrere Jahrhunderte angestauten Volks-Wut (https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Revolution) zum Opfer vielen und das Volk auch nicht mehr besonders gerne an die heilige Schrift glauben wollte, kann man schon "irgendwie" nachvollziehen..

Nur Karl Marx hat daran überhaupt keine Schuld.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#21
Die Wissensbasis der naturalistischen Welterklärer ist weit dünner als gemeinhin angenommen.  Zum Beispiel sind diese nicht in der Lage zu erklären, mit welchen Codes visuelle und akustische Wahrnehmungen an das Gehirn übertragen werden.

Dass Craig Venter und andere sich seit langem  im Schweiße ihres Angesichts erfolglos  um die künstliche Erzeugung von Leben bemühen, wird zwar nicht unterschlagen, doch die Töne sind merklich leiser geworden.
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#22
Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch, die zweite missversteht das Problem.
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#23
(21-03-2019, 18:27)konform schrieb: Die Wissensbasis der naturalistischen Welterklärer ist weit dünner als gemeinhin angenommen. 


Mir fällt da ein, daß es zwei widersprüchliche Lichttheorien gibt.
a) Licht ist eine Welle
b) Licht besteht aus Strahlen

Unerklärlicherweise bestehen beide Theorien gemeinsam - obwohl das nicht sein dürfte

Jede Forschergeneration glaubt, daß sie sehr gut sei - hundert Jahre später lachen alle über ihre Theorien

Die Ärzte um 1860 waren sehr von sich eingenommen
Heute würden sie mit ihrem Wissen nicht einmal zum Beruf des Krankenpflegers zugelassen werden !

Die Wirtschaftswissenschaft spuckte 1925 große Töne - die Weltwirtschaftskrise von 1929 zeigte, daß dieses Lehrgebäude ein Unsinn war
Diese ganzen mathematischen Formeln und Graphiken der Makroökonomie erwiesen sich als Spinnereien

1968 glaubte man an eine stetige Vermehrung des Wohlstands - heute klingen diese Theorien lächerlich

Die Wissenschaft erfindet laufend neue Medikamente - aber es kommen laufend neue Krankheiten auf: AIDS
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#24
(21-03-2019, 22:31)Sinai schrieb: Mir fällt da ein, daß es zwei widersprüchliche Lichttheorien gibt.
a) Licht ist eine Welle
b) Licht besteht aus Strahlen

Unerklärlicherweise bestehen beide Theorien gemeinsam - obwohl das nicht sein dürfte

Oh mein Gott. Hast Du irgendwann mal Physikunterricht gehabt? Du solltest Dich schaemen, so einen Quatsch zu tippen.

(21-03-2019, 22:31)Sinai schrieb: Die Wissenschaft erfindet laufend neue Medikamente - aber es kommen laufend neue Krankheiten auf: AIDS

Und was soll solch eine Aussage? Warum sollten neue Medikamente das Auftreten neuer Krankheiten verhindern? Oh richtig, Du hast ja auch keine Ahnung von Wissenschaften. Schon mal was von der Evolutionstheorie gehoert? Die sagt doch voraus, das es immer wieder neue Krankheiten geben wird. Diese Evolution kann man uebrigens in Echtzeit beobachten; das ist auch so ein Punkt, bei dem Kreationisten ihren Kopf in den Sand stecken und deshalb einfachste Zusammenhaenge nicht verstehen.
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#25
(21-03-2019, 18:27)konform schrieb: Die Wissensbasis der naturalistischen Welterklärer ist weit dünner als gemeinhin angenommen.  Zum Beispiel sind diese nicht in der Lage zu erklären, mit welchen Codes visuelle und akustische Wahrnehmungen an das Gehirn übertragen werden.

Dass Craig Venter und andere sich seit langem  im Schweiße ihres Angesichts erfolglos  um die künstliche Erzeugung von Leben bemühen, wird zwar nicht unterschlagen, doch die Töne sind merklich leiser geworden.


(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch, die zweite missversteht das Problem.


Sagen wir so:
Die erste Aussage ist zu 80 % falsch, aber es ist schon richtig, daß allzuviel Wissenschaftsgläubigkeit schon immer zu Enttäuschungen führte

In der Französischen Revolution gab es einen damaligen Wissenschaftler (nach heutigem Standard ein hilfloser, halbgebildeter Dilettant), der öffentlich verkündete, eine Methode gefunden zu haben, die den Prozeß des Alterns beenden kann. Ewige Jugend war sein Versprechen! Viele Damen der neuen herrschenden Schicht glaubten ihm - aber sie erkannten nach einiger Zeit mit Schrecken, daß sie im Spiegel dennoch gealtert waren.

Heute ist die Wissenschaft viel weiter - sie kennt Vorgänge in den Zellen. In 100 Jahren wird sie wahrscheinlich dreimal so viele Vorgänge in den Zellen kennen als heute . . .

In einiger Zeit werden die Leute über die heutigen Wissenschaftler lachen  Icon_cheesygrin
So wie wir heute über die Wissenschaftler von früher lachen

Contergan war um 1955 das beste Kopfwehpulver - es war daher teuer - glücklich waren die armen Frauen, die sich das Zeug nicht leisten konnten . . .

In den Wissenschaft gibt es doch immer ein hin und her - man bedenke nur, wieviele widersprüchliche Theorien es zu vielen wichtigen Themen gibt! Es gibt Gelehrtenmeinungen wie Sand am Meer - und je mehr man in die Tiefe geht, desto mehr ist man mit Treibsand und unbewiesenen Spekulationen konfrontiert


Wie dem auch sei - die Wissenschaft kann letztlich nicht erklären, wie Leben entstand - und wie der Mensch entstand

Irgendwas von einem zufällig günstigen Klima zu sagen (Temperaturen zwischen 20 und 40°C, einer günstigen Luftfeuchtigkeit von 50 bis 60 %, einem günstig zusammengesetzten Luftgemisch mit 21 % Sauerstoff und 78 % Stickstoff, reichlich Wasser auf der Erde, einer "Ursuppe" mit viel Düngesalzen) ist zu wenig.
So etwas war notwendig, aber nicht hinreichend

Aber wie ist Leben entstanden? Mit seinen hochkomplizierten DNA Ketten

Und wie wäre der Mensch entstanden? Die Evolutionstheorie klingt sehr herzig, erklärt aber nichts
Gewiß hatte Gregor Mendel "bahnbrechende" Erkenntnisse formuliert - ein schwarzer Hahn und eine weiße Henne bekommen Küken.
25 % sind schwarz
50 % sind schwarz-weiß gesprenkelt bzw grau
25 % sind weiß

Aber das wußte schon jeder Bauer hundert Jahre vor Gregor Mendel !!
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#26
(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb: Irgendwas von einem zufällig günstigen Klima zu sagen (Temperaturen zwischen 20 und 40°C, einer günstigen Luftfeuchtigkeit von 50 bis 60 %, einem günstig zusammengesetzten Luftgemisch mit 21 % Sauerstoff und 78 % Stickstoff, reichlich Wasser auf der Erde, einer "Ursuppe" mit viel Düngesalzen) ist zu wenig.
So etwas war notwendig, aber nicht hinreichend

Aber wie ist Leben entstanden? Mit seinen hochkomplizierten DNA Ketten

Du koenntest ja mal irgendein Buch darueber lesen; oder auch einige der aelteren Topics dazu auf diesem Forum nachlesen; da steht schon eine Menge. Und nein, Deine Bedingungen sind falsch. Der Sauerstoff in unserer Atmosphaere ist erst relativ spaet in der Erdgeschichte aufgetaucht, da er erst duch Lebewesen erzeugt worden ist. Der Sauerstoffgehalt in der Atmosphaere war in verschiedenen erdgeschichtlichen Zeiten auch spaeter sehr unterschiedlich. Zur Zeit, als das Leben entstand, war der Sauerstoffgehalt in der Atmosphaere nahe Null.

(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb: Und wie wäre der Mensch entstanden? Die Evolutionstheorie klingt sehr herzig, erklärt aber nichts
Gewiß hatte Gregor Mendel "bahnbrechende" Erkenntnisse formuliert - ein schwarzer Hahn und eine weiße Henne bekommen Küken.
25 % sind schwarz
50 % sind schwarz-weiß gesprenkelt bzw grau
24 % sind weiß

Aber das wußte schon jeder Bauer hundert Jahre vor Gregor Mendel !!

Da ueberschaetzt Du masslos die Kenntnisse frueherer Leute; das war natuerlich nicht bekannt. Gregor Mendel hatte uebrigens Glueck bei der Auswahl seines Versuchsobjekts (Erbsen, nicht Huehner). So einfach ist das mit der Vererbung von Eigenschaften in den seltensten Faellen zu beobachten. Ich habe aber schon oefter angemerkt, dass Leute, die Schwierigkeiten damit haben, Evolution zu verstehen, meist falsche Fragen stellen, ohne es zu merken. Ein gutes Buch sollte da Abhilfe schaffen koennen.
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#27
(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb: Sagen wir so:
Die erste Aussage ist zu 80 % falsch, aber es ist schon richtig, daß allzuviel Wissenschaftsgläubigkeit schon immer zu Enttäuschungen führte

Interessante Auffassung.

Natürlich gibt es keinen echten Weihnachstsmann.. ist zwar enttäuschend, aber.. was soll man machen.
Natürlich führt Wissenschaft immer zu Enttäuschungen. Aber Enttäuschung ist ja nichts Schlechtes, sondern einfach nur das Ende der Täuschung.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#28
Das stimmt so. Der schwierigste Akt fuer einen angehenden Wissenschaftler ist tatsaechlich der, dass der wissenschaftliche Alltag einen zu der Erkenntnis zwingt, dass die meisten "tollen" Ideen, die man selbst hat, Mist sind. Da muss eigentlich jeder Wissenschaftler irgendwann durch, und so mancher gibt an dem Punkt auf. Je eleganter die Problemloesung ist, die man sich ausgedacht hat, desto schwerer faellt der Abschied, wenn man auf die experimentellen Ergebnisse schaut. Schafft man es ueber diesen Berg, faellt es einem im Idealfall leichter, zuzugeben, wenn man Fehler macht, da das unvermeidlich ist.

Religion loest dieses Selbsterkenntnisproblem mit der Illusion, es gaebe absolute Wahrheiten. Das ist natuerlich der einfachere Weg, da er es vermeidet, sich harten Tatsachen zu stellen.
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#29
(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb:
(21-03-2019, 18:27)konform schrieb: Die Wissensbasis der naturalistischen Welterklärer ist weit dünner als gemeinhin angenommen.

(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. ( . . . )

Aber wie ist Leben entstanden? Mit seinen hochkomplizierten DNA Ketten

Und wie wäre der Mensch entstanden? Die Evolutionstheorie klingt sehr herzig, erklärt aber nichts
Gewiß hatte Gregor Mendel "bahnbrechende" Erkenntnisse formuliert - ein schwarzer Hahn und eine weiße Henne bekommen Küken.
25 % sind schwarz
50 % sind schwarz-weiß gesprenkelt bzw grau
25 % sind weiß

Aber das wußte schon jeder Bauer hundert Jahre vor Gregor Mendel !!


(21-03-2019, 23:03)Ulan schrieb: Da ueberschaetzt Du masslos die Kenntnisse frueherer Leute; das war natuerlich nicht bekannt.


Woher nimmst Du die Annahme, daß das nicht bekannt war ??
Hat das Gregor Mendel in seinem Vorwort geschrieben, um sich wichtig zu machen?

Im Ernst jetzt: Die Menschen waren früher häufig Bauern und Jäger und Fischer und Sammler
Bauern bauten Pflanzen an (Getreide, Bohnen, Gemüse) und / oder züchteten Vieh
Diese primitiven Gesellschaften beobachteten sehr genau

Wenn da ein Mädel einen schwarzen Ziegenbock und eine weiße Ziege als Mitgift bekam - und die Ziege trächtig wurde, erwartete das Mädel mit großer Freude die Ziegenjungen. Als die Ziege dann jährlich ihre Jungen warf, fiel es dem Mädel sicher auf, daß die Farben etwas verrückt spielen. Manche Junge schwarz wie der Vater, die meisten Jungen schwarz-weiß gesprenkelt oder grau, manche Junge weiß wie die Mutter

So etwas fiel auf - die Mädchen im Dorf waren gute Beobachter und tratschten gerne miteinander

Oder bei den Katzen - alle Katzen im Dorf sind getigert - da kommt ein frecher schwarzer Kater daher und interessanterweise laufen jetzt manche getigerte Katzen mit großen schwarzen Flecken herum . . .

Oder bei den Hunden - alle Hunde im Dorf sind klein - plötzlich kommt ein frecher großer Rüde zugelaufen - und auf einmal sieht man große Hunde im Dorf . . . die es vorher nicht gab

Das fiel auf.

Das sind doch alles Bauernweisheiten

Auch bei den Menschen erkannte man früh, daß es Mischungen gab:

Ein römischer Getreidebauer (Kriegsveteran) hatte sich eine schöne Kriegsbeute aus der Provinz Syria mitgebracht. Sie wurde Mutter, die Kinder sahen nicht so aus wie die Kinder des Bruders des Kriegsveterans, ebenfalls ein Kriegsveteran aus derselben Legion, der ein einheimisches Mädel aus Carnuntum geheiratet hatte

Herr von Wittelsbach war auf Kreuzzug gewesen und brachte eine wunderschöne Prinzessin als seine Gemahlin heim
Eine Tochter aus altem "oströmischem" Adel aus der Gegend von Troja
Wunderschönes schwarzes Haar, dunkelbraune Augen
Das ganze Volk sah, daß sie Kinder gebar, die nicht alle so rein blond und blauäugig waren wie der Vater

Ich glaube nicht, daß ich die Kenntnisse früherer Leute überschätze

Diese ganze Vererbungslehre war doch den Menschen seit Jahrtausenden bekannt - die vielen Pflanzer vor 3000 Jahren waren Spezialisten für das aussortieren kräftiger Linsen. Sie selektierten. Zwar kannten sie nicht diesen lateinischen Ausdruck, aber sie hatten erkannt, daß man ausgesuchte, besonders schöne und große Linsen anbauen soll, damit dann auch besonders schöne und große Linsen wachsen.
Nach ein paar Jahren der Selektion war plötzlich eine unvorstellbar reiche Ernte vorhanden

Doch all das konnte nicht erklären und kann nicht erklären, wie Leben entstand - und wie der Mensch entstand

Daß man Rüben "vereinzelt" - also besonders schöne Exemplare nicht ißt sondern in den Boden steckt - war den alten Israeliten bekannt. Ein schmerzhafter Konsumverzicht, der sich aber im nächsten Jahr sehr bezahlt macht. Eine Investition

Ebenso beim Getreide - die schönsten Getreidekörner heraussuchen, und anstatt sie zu essen, beiseite zu legen und sie aufs Feld werfen !

Und die schönste Kuh im Dorf nicht schlachten und essen - sondern als Zuchtmutter aussondern

Die Menschen wußten schon in alter Zeit, daß es Höherzüchtung gab. Zwar kannte man das Wort "Evolution" noch nicht, aber man wußte genau, daß es ratsam war, gesunde und kräftige Tiere zu paaren

Mönche des Frühmittelalters waren Spezialisten beim züchten guter Weinsorten !

Gregor Mendel faßte das alles zusammen uns schrieb ein schön illustriertes Buch

Der Mechanismus der Evolution war den Menschen schon vor 4000 Jahren wohl bekannt.
Da gab es schon längst ausgefeilten Getreidebau und berühmte Rinderrassen. 300 Jahre später kam die große Kunst der Pferdezucht dazu - eine kriegswichtige Angelegenheit !
Diese Kunst hieß damals Handwerk, heute heißt sie Wissenschaft

Man lernte auf der Seidenstraße das Kamel kennen, und begann es zu züchten

In Fischteichen züchtete man immer fettere Karpfensorten, usw.

Doch all das gab keine Antwort auf die Frage, wie Leben entstand - und wie der Mensch entstand

Da hat 'konform' schon recht.

Die Israeliten waren Meister der Landwirtschaft und kannten längst alle Tricks, um eine Evolution bei ihrem Vieh und bei ihren Getreidesorten und Linsensorten herbeizuführen (wie oben angedeutet) - aber sie erkannten, daß es einen Schöpfer gegeben haben muß
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#30
(21-03-2019, 23:32)Geobacter schrieb:
(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb: Sagen wir so:
Die erste Aussage ist zu 80 % falsch, aber es ist schon richtig, daß allzuviel Wissenschaftsgläubigkeit schon immer zu Enttäuschungen führte

Interessante Auffassung.

Natürlich gibt es keinen echten Weihnachstsmann.. ist zwar enttäuschend, aber.. was soll man machen.
Natürlich führt Wissenschaft immer zu Enttäuschungen. Aber Enttäuschung ist ja nichts Schlechtes, sondern einfach nur das Ende der Täuschung.


Ha, ha  Icon_cheesygrin
Ich sprach von "allzuviel" Wissenschaftsgläubigkeit

Alles, was "allzuviel" ist, ist schlecht

Beispiel: Regen ist gut und daher wünschenswert. Das wird Dir jeder Araber bestätigen
Aber "allzuviel" Regen, wie etwa in West Cornwall, ist eine Plage. Da wächst dann auch nicht mehr viel - die Ernte wird karg

Bei der Wissenschaft meine ich das so, daß ein gerüttelt Maß an Wissenschaft sehr wertvoll ist !
Wenn aber der Mensch allzuviel Wissenschaftsgläubigkeit verfällt, wenn der Mensch allem blind folgt und unkritisch nachläuft, nur weil die Schleife "Wissenschaft" abgebracht ist, dann geht er immer öfter in die Irre und wird von der vorgetäuschten Wissenschaft enttäuscht werden.

Sie wird ihn zunehmend im Stich lassen
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