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Materialismus versus Bibel
#46
*https://www.geo.de/natur/tierwelt/3003-rtkl-verhalten-kluge-kraken
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#47
Ich weiss auch nicht, welche andere Definition von "Leben" da haette gemeint sein koennen. Dass Muscheln Lebewesen sind, bestreitet doch wohl niemand. Schwierig wird die Frage erst bei Viren.

Ansonsten weiss ich gar nicht, warum sich jemand derart von wissenschaftlichen Definitionen bedroht fuehlt. Es gibt viele Worte, die je nach Kontext und Bereich, in dem sie gebraucht werden, etwas andere Bedeutungen haben. Ich hatte bei "Tier" ja z.B. die rechtliche Definition erwaehnt, wo "Tier" halt eine von "Mensch" verschiedene Kategorie ist. Vom Blickpunkt der Biologie aus ist solch eine Unterscheidung halt falsch, aber das stoert doch die Rechtsprechung nicht. Umgekehrt interessiert die rechtliche Definition die Biologie halt nicht.
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#48
(23-03-2019, 22:46)Ulan schrieb: Ich weiss auch nicht, welche andere Definition von "Leben" da haette gemeint sein koennen.
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Ansonsten weiss ich gar nicht, warum sich jemand derart von wissenschaftlichen Definitionen bedroht fuehlt.
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Das mit der künstlichen Erzeugung von Leben war ja bis jetzt nichts und wird auch nichts.  Wüsste man was Leben ist, der Mensch müsste auf ewiges Leben nicht von göttlicher Seite hoffen.

Wären Evolutions-“Theorie” und Einsteins Relativitäts-“Theorie” tatsächlich seriöse Sichtweisen,  Diskussionen zum Thema “Materialismus versus Bibel” wären nichts anderes als Zeitvertreib. Sich ernsthaft mit biblischen Vorhersagen befassen, wäre dann - nachsichtig formuliert - widervernünftig.
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#49
(27-03-2019, 13:37)konform schrieb: Das mit der künstlichen Erzeugung von Leben war ja bis jetzt nichts und wird auch nichts.  Wüsste man was Leben ist, der Mensch müsste auf ewiges Leben nicht von göttlicher Seite hoffen.

Ich habe Leben bereits definiert, und das ist recht einfach kuenstlich herzustellen. Du missverstehst wie ueblich komplett das Problem und ergehst Dich in Hohlfloskeln ohne Bedeutung.

(27-03-2019, 13:37)konform schrieb: Wären Evolutions-“Theorie” und Einsteins Relativitäts-“Theorie” tatsächlich seriöse Sichtweisen,  Diskussionen zum Thema “Materialismus versus Bibel” wären nichts anderes als Zeitvertreib. Sich ernsthaft mit biblischen Vorhersagen befassen, wäre dann - nachsichtig formuliert - widervernünftig.

In der Tat. Da die Evolutions- und die Relativitaetstheorien tatsaechlich serioese und in ihren Einzelteilen in ihrer "Richtigkeit" nachgewiesene Theorien sind, ist Deine Sichtweise tatsaechlich "widervernuenftig". Nur weil Du irgendetwas nicht verstehst, heisst das nicht, dass es nicht richtig ist. Einen tiefen Einblick in Dein wissenschaftliches Verstaendnis, bzw. das komplette Fehlen eines solchen, haben wir hier ja in etlichen Diskussionen bereits etabliert. Ohne ein solches Verstaendnis kannst Du aber keine sinnvolle Kritik ueben.
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#50
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb:
(27-03-2019, 13:37)konform schrieb: Das mit der künstlichen Erzeugung von Leben war ja bis jetzt nichts und wird auch nichts.  Wüsste man was Leben ist, der Mensch müsste auf ewiges Leben nicht von göttlicher Seite hoffen.

Ich habe Leben bereits definiert, und das ist recht einfach kuenstlich herzustellen.
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Warum kann das der Craig Venter noch immer nicht? Icon_cheesygrin

(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb:
(27-03-2019, 13:37)konform schrieb: Wären Evolutions-“Theorie” und Einsteins Relativitäts-“Theorie” tatsächlich seriöse Sichtweisen,  Diskussionen zum Thema “Materialismus versus Bibel” wären nichts anderes als Zeitvertreib. Sich ernsthaft mit biblischen Vorhersagen befassen, wäre dann - nachsichtig formuliert - widervernünftig.

In der Tat. Da die Evolutions- und die Relativitaetstheorien tatsaechlich serioese und in ihren Einzelteilen in ihrer "Richtigkeit" nachgewiesene Theorien sind, ist Deine Sichtweise tatsaechlich "widervernuenftig". Nur weil Du irgendetwas nicht verstehst, heisst das nicht, dass es nicht richtig ist.

Diese "Theorien" werden von vielen Fachwissenschaftlern "nicht verstanden".  Leider wird auf deren Kritiken in den Medien nur selten eingegangen.
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb: Einen tiefen Einblick in  Dein wissenschaftliches Verstaendnis, bzw. das komplette Fehlen eines solchen, haben wir hier ja in etlichen Diskussionen bereits etabliert. Ohne ein solches Verstaendnis kannst Du aber keine sinnvolle Kritik ueben.

Auf die "tausendfachen" Nachweise zur SRT z.B. sind wir ja schon mehrmals eingegangen. Zum Nachweis des Unsinns der "vierten Dimension" möge man Einsteins Gedankenexperimente lesen.

Bei näherem Hinsehen auf Aufschlüsse wird deutlich, dass die darin lagernden Fossilien keineswegs für eine Entwicklung der Arten sprechen. Die Schichten lassen meist auf schnelle Ablagerung schließen, oft genügten Stunden oder Tage. Kann ein jeder selbst feststellen. Mein Rat: Interpretationen von Paläontologen und Geologen erst nach Sichtung der Aufschlüsse lesen.
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#51
(23-03-2019, 14:38)Geobacter schrieb:
(23-03-2019, 12:52)konform schrieb:
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch,

Ich habe trotzt heftiger Suche bis heute kein Werk an der hiesigen Uni gefunden, in dem die Codes für die Übertragung von Sinneswahrnehmungen an das Gehirn  beschrieben wurden. Die Entdeckung dieser Codes halte ich aber keineswegs für unmöglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Analogsignal
Hast wohl noch nie eine "richtige" Uni von Innen gesehen, konform.

Du meinst, die Übertragung und Speicherung analoger Daten an das Gehirn ist einfacher als die digitaler? Wobei die Art der Datenerfassung eben nicht klar ist.
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#52
(27-03-2019, 17:55)konform schrieb:
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb: Ich habe Leben bereits definiert, und das ist recht einfach kuenstlich herzustellen.
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Warum kann das der Craig Venter noch immer nicht? Icon_cheesygrin

Kann er das nicht? Ich glaube, hier stellt Dir Deine Unkenntnis ein Bein. Du solltest einfach mal anfangen, Dich praezise auszudruecken. Vielleicht wird dann auch klar, was ein Craig Venter kann, und was er nicht kann.

Deine Anforderung war "Leben" kuenstlich herzustellen. Dazu muss man nur Bauteile eines toten Lebewesens nehmen, fehlende Bausteine ergaenzen, und fertig ist's. Aber Du hast ja anscheinend schon Schwierigkeiten, den Unterschied zwischen Leben und Tod zu definieren. Ich nehme an, Dir wuerde es nicht mal gelingen, meine Definition zu erklaeren. Das braucht natuerlich ein paar biologische und physikalische Kenntnisse.

(27-03-2019, 17:55)konform schrieb:
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb: In der Tat. Da die Evolutions- und die Relativitaetstheorien tatsaechlich serioese und in ihren Einzelteilen in ihrer "Richtigkeit" nachgewiesene Theorien sind, ist Deine Sichtweise tatsaechlich "widervernuenftig". Nur weil Du irgendetwas nicht verstehst, heisst das nicht, dass es nicht richtig ist.

Diese "Theorien" werden von vielen Fachwissenschaftlern "nicht verstanden".  Leider wird auf deren Kritiken in den Medien nur selten eingegangen.

Nah, solche Einwaende werden regelmaessig beantwortet. Die meisten Einwaende beruhen auf Missverstaendnissen des Problems. Dass Du diese Antworten auf die Probleme nicht zur Kenntnis nimmst, aendert daran nichts.

(27-03-2019, 17:55)konform schrieb: Auf die "tausendfachen" Nachweise zur SRT z.B. sind wir ja schon mehrmals eingegangen. Zum Nachweis des Unsinns der "vierten Dimension" möge man Einsteins Gedankenexperimente lesen.

Genau. In diesen Diskussionen sind Deine Verstaendnisprobleme ja fuer jeden offensichtlich geworden. Das kann man auf diesem Forum immer noch nachlesen.

(27-03-2019, 17:55)konform schrieb: Bei näherem Hinsehen auf Aufschlüsse wird deutlich, dass die darin lagernden Fossilien keineswegs für eine Entwicklung der Arten sprechen. Die Schichten lassen meist auf schnelle Ablagerung schließen, oft genügten Stunden oder Tage. Kann ein jeder selbst feststellen. Mein Rat: Interpretationen von Paläontologen und Geologen erst nach Sichtung der Aufschlüsse lesen.

Mir sind diese von Dir nachgeplapperten "Begruendungen" von Kreationisten hinreichend bekannt. Dass man von Dir keine geologischen "Einsichten" entgegennehmen muss, haben wir auch schon in Diskussionen herausgearbeitet. Da gab es so manchen Schwachsinn, den Du von irgendwelchen anderen "Evolutionskritikern" mit mangelhaftem geologischem Verstaendnis aufgenommen hattest, und wo Dir dieser Schwachsinn auch nachgewiesen wurde (man denke an Deine blamablen Aeusserungen bezueglich Kohle- und Kalkablagerungen). Anscheinend bist Du der Ansicht, dass jetzt genuegend Zeit vergangen ist, dass Du den Kopf mal wieder herausstrecken und einfach mal wieder pauschalisierende Schuesse in eine nicht genau definierte Ecke abfeuern kannst.
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#53
(27-03-2019, 18:07)konform schrieb:
(23-03-2019, 14:38)Geobacter schrieb:
(23-03-2019, 12:52)konform schrieb:
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch,

Ich habe trotzt heftiger Suche bis heute kein Werk an der hiesigen Uni gefunden, in dem die Codes für die Übertragung von Sinneswahrnehmungen an das Gehirn  beschrieben wurden. Die Entdeckung dieser Codes halte ich aber keineswegs für unmöglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Analogsignal
Hast wohl noch nie eine "richtige" Uni von Innen gesehen, konform.

Du meinst, die Übertragung und Speicherung analoger Daten an das Gehirn ist einfacher als die digitaler? Wobei die Art der Datenerfassung eben nicht klar ist.

Versuche doch auch hier noch einmal, Dein Problem genau zu definieren. Deine Ausdrucksweise ist schwammig. Die "Datenerfassung" ist im Falle des Sehsinns komplett erklaert, die ersten Schritte der Datenverarbeitung auch (Kontrastverstaerkung, Bewegungsdetektion, etc.; uebrigens in einer Mischung von digitalen und analogen Schaltungen), das Versenden der vorverarbeiteten Bildsignale an das Gehirn ebenfalls, sowie auch die naechsten Sortierschritte in den ersten Hirnarealen. Wo's dann aufhoert, ist die Speicherung der Daten, und in welcher Form die Vergleichsdaten vorliegen. Falls Du also die Datenspeicherung meintest, haettest Du das sagen sollen; hast Du aber nicht.
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#54
(27-03-2019, 18:07)konform schrieb:
(23-03-2019, 14:38)Geobacter schrieb:
(23-03-2019, 12:52)konform schrieb:
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch,

Ich habe trotzt heftiger Suche bis heute kein Werk an der hiesigen Uni gefunden, in dem die Codes für die Übertragung von Sinneswahrnehmungen an das Gehirn  beschrieben wurden. Die Entdeckung dieser Codes halte ich aber keineswegs für unmöglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Analogsignal
Hast wohl noch nie eine "richtige" Uni von Innen gesehen, konform.

Du meinst, die Übertragung und Speicherung analoger Daten an das Gehirn ist einfacher als die digitaler? Wobei die Art der Datenerfassung eben nicht klar ist.

Unsere körpereigenen Sensoren arbeiten alle ausnahmslos analog. https://www.duden.de/rechtschreibung/analog_Adjektiv
Auch die Abspeicherung von Informationen im Gehirn  geschieht ebenso vollkommen analog. Da wachsen einfach Verbindungen.

Analog bedeutet, dass der Signalreiz in seiner Stärke und Häufigkeit (Amplitude und Frequenz) eine kleines elektrisches Potentialgefälle moduliert. Man spricht von daher nicht von einer Kodierung, sondern von Modulation. Eine Kodierung ist zwar auch ein Art Modulation, aber.. für eine Kodierung braucht es eine auf Zeitintervalle basiernde Abtastung. Das wäre viel zu langsam und zudem ein energetisch sehr ineffizienter biologischer Schaltungs-Aufwand.. bei der ganzen Menge an  Sensoren in unserem Körper.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#55
(27-03-2019, 19:26)Ulan schrieb:
(27-03-2019, 17:55)konform schrieb: Bei näherem Hinsehen . . .

. . . nachgeplapperten . . .


Ich habe mich wiederholt gegen die endzeitlichen Theorienen von 'konform' ausgesprochen

Aber das Wort "nachgeplappert" scheint mir denn doch zu hart zu sein
Derartige Beleidigungen haben in einem "Religionsforum" nichts zu suchen
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#56
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb: Ich habe Leben bereits definiert, und das ist recht einfach kuenstlich herzustellen.

Noch niemand konnte Leben künstlich herstellen.
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#57
In den 70er-Jahren des vorigen Jahrhunderts konnte durch Manfred Eigen experimentell nachgewiesen werden, dass sich unter bestimmten Rand- bzw. Rahmenbedingungen aus Materie selbstvermehrende Systeme bilden, die dabei stets ihre Informationen weitergeben. Die entstehenden Strukturen (Moleküle) unterlagen einer Selektion und erfüllten in selbst organisierten Verknüpfungen die Minimalbedingungen für Leben.

Nachzulesen bei: Franz M. Wuketits. Evolution. 2009 München. Verl. C. H. Beck. S. 81.
MfG B.
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#58
(27-03-2019, 23:25)Sinai schrieb: Ich habe mich wiederholt gegen die endzeitlichen Theorienen von 'konform' ausgesprochen

Aber das Wort "nachgeplappert" scheint mir denn doch zu hart zu sein
Derartige Beleidigungen haben in einem "Religionsforum" nichts zu suchen

Seine Ausfuehrungen sind auf diesem Niveau. Er hat ja in der Vergangenheit schon einschlaegige Autoren als Autoritaeten angerufen, auch wenn er zugegebenermassen oft genug vollkommen falsch zitiert und Aussagen von Autoren und Quellen verdreht. Die freundliche Annahme waere, dass er nicht versteht, was da steht, und deshalb Dinge durcheinanderbringt. Die unfreundlichere waere, dass er die Zitate bewusst verdreht, um sich selbst und die Leser anzuschwindeln. Oder halt eine Mischung aus beiden.

Ein Paradebeispiel, wie er komplett baden geht, ist dieser Thread: https://www.religionsforum.de/showthread.php?tid=7666


Ich bin uebrigens schon frueher darauf eingegangen, welche psychologischen Vorgaenge hinter solchen Mechanismen stecken. Es gibt dazu schoene Untersuchungen zu sogenannten "Flat Earthern", also Leuten, die behaupten, die Welt sei eine Scheibe, und alle gegenteiligen Behauptungen der Medien und der wissenschaftlichen Literatur seien eine grossangelegte Verschwoerung, die Wirklichkeit zu vertuschen. "Flat Earth" ist deshalb so ein schoenes Beispiel, weil die Bewegung, einerseits, in den letzten Jahren wieder unglaublich schnell gewachsen ist und, zweitens, trotzdem immer noch so randstaendig ist, dass man sich darueber unterhalten kann, ohne dass die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass ein Befuerworter dieser These an der Diskussion teilnimmt.
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#59
(27-03-2019, 23:28)Sinai schrieb:
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb: Ich habe Leben bereits definiert, und das ist recht einfach kuenstlich herzustellen.

Noch niemand konnte Leben künstlich herstellen.

du meintest, das es noch nie gelungen sei, biologisches Leben künstlich herzustellen. So ganz stimmt das aber auch nicht.
*http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/durchbruch-forscher-erschaffen-erstmals-kuenstliches-leben-a-696016.html
Um Leben herzustellen brauchte auch die Natur fast 400 Millionen Jahre. Bis da alle möglichen Kombinationen allein durch Versuch und Irrtum ausprobiert waren, dauerte es fast eine ganze Ewigkeit.
Und obwohl im großen Reagenzglas der Natur (Die Weltmeere) in jeder Sekunde hunderte Billiarden mal mehrere Trillionen Versuche gleichzeitig stattfanden.. über eine Gesamtdauer von fast 400 Millionen Jahre.

Das selbe Verhältnis von Wahrscheinlichkeit  und Zufall spielt auch beim Lotto die entscheidende Rolle. Je mehr Versuche um so wahrscheinlicher ein Treffer.


Und bezüglich "künstlichem Leben" ist das auch eine Frage der Definition von Leben überhaupt. In Simulationsmodellen lässt sich künstliches Leben sehr einfach herstellen. Leben ist ein offenes, nicht lineares System. Man muss ständig neue Energie zuführen, weil dauernd "Wärme" verloren geht. Es braucht eine Rückkoppelung, damit diese Energieumwandlung selbstständig schwingt und also immer dann neue Energie nachgepumt wird, wenn am Ausgang des Systemes der Wärmeverlust abnimmt.... Das ist die einfachste Form von Leben..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#60
(28-03-2019, 01:12)Bion schrieb: In den 70er-Jahren des vorigen Jahrhunderts konnte durch Manfred Eigen experimentell nachgewiesen werden, dass sich unter bestimmten Rand- bzw. Rahmenbedingungen aus Materie selbstvermehrende Systeme bilden, die dabei stets ihre Informationen weitergeben. Die entstehenden Strukturen (Moleküle) unterlagen einer Selektion und erfüllten in selbst organisierten Verknüpfungen die Minimalbedingungen für Leben.

Nachzulesen bei: Franz M. Wuketits. Evolution. 2009 München. Verl. C. H. Beck. S. 81.

Eine gewisse Affinität von unbelebter Materie zum Leben ist wohl Voraussetzung, damit Leben Bestand hat. Die erwähnte “Selbstvermehrung” als Resultat chemischer Reaktionen hielt denn auch nur kurze Zeit an. Diesen Prozess mit der Entstehung von Leben zu vergleichen, wagt offenbar auch Craig Venter nicht. Er benötigte für seine Experimente stets Material organischer Herkunft. Die z.T. aus unbelebter Materie erzeugten Genome funktionieren nur in lebenden Organismen wie Hefepilzen. Leben ist offenbar etwas, was sich nicht chemisch erzeugen lässt.

Die von Wuketits erwähnten Miller-Experimente (S. 80) brachten neben “organischen Verbindungen” übrigens auch nicht-organische Verbindungen hervor.
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