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Materialismus versus Bibel
#61
(05-04-2019, 17:31)konform schrieb: Die z.T. aus unbelebter Materie erzeugten Genome funktionieren nur in lebenden Organismen wie Hefepilzen. Leben ist offenbar etwas, was sich nicht chemisch erzeugen lässt.

Man muss sich diese beiden Saetze auf der Zunge zergehen lassen. Fuer jemanden mit rudimentaeren Biologiekenntnissen ist eigentlich klar, warum er eine leere (von DNA) Zellhuelle genommen hat.

Die in der Zelle enthaltenen Enzyme sind chemische Katalysatoren. Katalysatoren beschleunigen chemische Vorgaenge sehr stark, indem sie die Reaktanden in die richtige Position zueinander bringen. Einen biologischen Katalysator kann man natuerlich auch irgendwie bauen, aber wer will schon die Zeit da hineinstecken; vor allem, wenn's darum geht, einige hundert von denen zu bauen. Ich habe mal im Labor ein kurzes DNA-Nukleotid "per Hand" synthetisiert. Das brauchte etwa 4 Wochen fuer etwa 10 Basen. Auch damals gab's schon erste Synthesizer, die eine Base in etwa einer halben Stunde schafften. Heutzutage arbeiten die Maschinen sehr schnell. Proteine per Hand zu bauen dauert noch laenger; man muss sie dann noch richtig falten. Auch fuer die Faltung gibt es Helfer-Proteine, die man dann wohl eventuell auch erst noch bauen muesste. Also, warum nicht die fertigen Maschinen benutzen, die unsere Zellen liefern? Es ist einfach ein logistisches Problem im Moment. Wir haben ja nicht hunderte von Millionen Jahren Zeit, wie die Natur.

Im Prinzip ist auch die Frage, was ein solches Experiment soll (eine Frage, die ich mir nach der Nukleotidsynthese per Hand uebrigens auch gestellt habe; das Ziel war wohl, zu erkennen, was man alles beachten muss); dass es funktionieren wuerde, weiss man doch auch so. Und so viel Arbeit reinzustecken, nur um jemanden zu ueberzeugen, der solche Saetze schreibt, wie Du das da oben tust, ist doch reine Beschaeftigungstherapie. Jemand mit wirklichem Interesse an der Materie wuerde sich informieren, bevor er solche Saetze schreibt. Fuer einen Wissenschaftler ist es doch viel interessanter, neue Organismen zu basteln, als ein Bakterium nachzubauen, von dem man alle Einzelteile kennt.
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#62
(05-04-2019, 17:31)konform schrieb: Die erwähnte “Selbstvermehrung” als Resultat chemischer Reaktionen hielt denn auch nur kurze Zeit an.

Eine klare Aussage.


(05-04-2019, 18:49)Ulan schrieb: Wir haben ja nicht hunderte von Millionen Jahren Zeit, wie die Natur.

Im Prinzip ist auch die Frage, was ein solches Experiment soll (eine Frage, die ich mir nach der Nukleotidsynthese per Hand uebrigens auch gestellt habe; das Ziel war wohl, zu erkennen, was man alles beachten muss); dass es funktionieren wuerde, weiss man doch auch so.

Und so viel Arbeit reinzustecken, nur um jemanden zu ueberzeugen . . .

Eine lustige Beweisführung. Der Beweis für die kühne Behauptung, Leben schaffen zu können, kann nicht erbracht werden, da der Versuch zu lange dauert (hunderte von Millionen Jahren) . . . aber daß es funktionieren würde, wüßte man doch auch so


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Allzuviel Wissenschaftsgläubigkeit führte schon immer zu Enttäuschungen:

Beitrag # 25
(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb: In der Französischen Revolution gab es einen damaligen Wissenschaftler (nach heutigem Standard ein hilfloser, halbgebildeter Dilettant), der öffentlich verkündete, eine Methode gefunden zu haben, die den Prozeß des Alterns beenden kann. Ewige Jugend war sein Versprechen! Viele Damen der neuen herrschenden Schicht glaubten ihm - aber sie erkannten nach einiger Zeit mit Schrecken, daß sie im Spiegel dennoch gealtert waren.

Wissenschaftler und Politiker wissen genau, was die Leute gerne hätten - und versprechen es dann!
Eine Methode um den Prozeß des Alterns zu beenden ("Ewige Jugend"!), die Möglichkeit es Gott gleich zu tun und Leben zu schaffen, und vieles mehr

Beitrag # 23
(21-03-2019, 22:31)Sinai schrieb: Jede Forschergeneration glaubt, daß sie sehr gut sei - hundert Jahre später lachen alle über ihre Theorien

Die Ärzte um 1860 waren sehr von sich eingenommen
Heute würden sie mit ihrem Wissen nicht einmal zum Beruf des Krankenpflegers zugelassen werden !

Die Wirtschaftswissenschaft spuckte 1925 große Töne - die Weltwirtschaftskrise von 1929 zeigte, daß dieses Lehrgebäude ein Unsinn war
Diese ganzen mathematischen Formeln und Graphiken der Makroökonomie erwiesen sich als Spinnereien

1968 glaubte man an eine stetige Vermehrung des Wohlstands - heute klingen diese Theorien lächerlich

Heute gibt es atomgetriebene Schiffe und U-Boote. Ein gewaltiges Sicherheitsrisiko. Es ist ja schon einmal ein Atom-U-Boot abgesoffen und liegt auf dem Grund des Meeres.
"In den Vereinigten Staaten wurden Studien für nuklearbetriebene Lokomotiven durchgeführt ( . . . ) Auch in Deutschland wurde von Krauss-Maffei Mitte der 1950er der Bau einer etwa 35 m langen Atomlok in Erwägung gezogen"
Kernenergieantrieb - Wikipedia

Es gab sogar Ideen, große Lastwagen für den Fernverkehr mit Atomantrieb zu bauen. Reine Träumerei! Gott sei Dank  

Aber das mit den großen Lokomotiven war bereits weit fortgeschritten. Wenn ein U-Boot einen Atomreaktor haben kann (solche Boote sind sehr schlank, um unter Wasser schnell zu sein, sie bieten wenig Platz), dann kann eine lange Lokomotive auch so allerlei . . . Krauss-Maffei ist kein Club von verträumten Schwärmern, sondern ein Konzern der Gewinne macht (der berühmte Kampfpanzer Leopard 1 und 2 stammen von ihm) und da ist kein Platz für Spielereien und brotlose Kunst. Das war schon eine ernsthafte Entwicklungstätigkeit

Man stelle sich vor, wenn Terroristen so eine Lokomotive erbeuten

Und seit Tschernobyl und Fukushima weiß man, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Nuklearkatastrophe beiweitem nicht so gering ist, wie getan wurde und getan wird (alle Millionen Jahre)
Da lagen nur wenige Jahrzehnte dazwischen.
Ein Vorfall in der UdSSR, der andere in Japan

Die Menschen sind heute mißtrauisch geworden - und das ist gut so!

Diese ganzen Jules Verne mäßigen Phantasien sind Phantastereien aus der Zeit des Liberalismus
zum Beispiel:
Zwanzigtausend Meilen unter dem Meer (frz 1870)
Reise um die Erde in 80 Tagen (frz 1873)
Die Propellerinsel (frz 1895)

Als Jugendlicher verschlang ich seine Bücher

Das U-Boot in "Zwanzigtausend Meilen unter dem Meer" hatte einen nicht genau beschriebenen hypermodernen Antrieb - heute ist jedes Atom-U-Boot in der Lage, derartige Reisen zu machen

Und heute wäre eine "Reise um die Erde in 80 Tagen" eine müde Geschichte, so etwas ist heute mühelos in zwei Wochen zu erledigen

Das Buch "Die Propellerinsel" stellt ein gigantisches Schiff in Stadtgröße dar, ein schwimmender Stadtstaat für die Superreichen, der seine Passagiere (eigentlich Bürger) durch die internationalen Gewässer der Weltmeere führt, an Bord sind auch begnadete Musiker (die sogar gut bezahlt werden - sie sind keinem latenten Wettbewerb durch andere Orchester ausgesetzt, die gerne ihren Job haben würden und bereit sind, ums halbe Geld zu arbeiten, hier ist das Buch unrealistisch)
Eine heile Welt. Eigentlich ein politischer Roman

Doch schließlich ging der schwimmende Stadtstaat unter und versank unter den Wellen des Meeres

Ein spannendes Buch, aber letztlich ist sein verlockendes Weltbild heute nicht mehr gewünscht

Seit 1972 wissen die Menschen von The Limits to Growth

Bibelgläubige Menschen glauben dem Schöpfungsbericht, Atheisten glauben dem Materialismus - wer Recht hat, kann nicht gesagt werden. Möglicherweise haben beide Unrecht

Der Materialismus geistert schon längere Zeit durch die Weltgeschichte, einen ersten Höhepunkt hatte er zur Zeit der Französischen Revolution - aber nicht lange - der Jakobiner Napoleon Bonaparte wurde in der Kathedrale von Notre Dame Kaiser. Kaiser !
Dann kamen die Ideen der Pariser Kommune - schließlich als Krönung des Materialismus der Dialektische Materialismus des Karl Marx

Wenn man ehrlich ist, kann weder die biblische Schöpfungsgeschichte noch der DIAMAT die Menschheit voll überzeugen

Es liegt daran, daß das Wort "ewig" nicht der Welt des Menschen entstammt.
Zu sagen, Gott ist ewig ist genau so unvorstellbar wie zu sagen die Materie ist ewig

Somit flieht das Ganze so oder so ins Religiöse

Der biblische Schöpfungsbericht ist halt in einer Sprache geschrieben, die die Menschen vor Jahrtausenden (halbwegs) verstanden - der DIAMAT und all seine Vorläufer und späteren Derivate ist halt in einer Sprache geschrieben, die die Menschen der sogenannten "Neuzeit" (halbwegs) verstanden

Schon der Begriff "Neuzeit" ist eine Keckheit - in 500 Jahren werden sich die Leute als in der "Neuzeit" befindlich empfinden - und werden die Zeit um 1600 als Zeit des primitivsten uralten Aberglaubens bezeichnen

Auf den Punkt gebracht: wer sagt denn, daß wir heute "modern" sind ??

In 500 Jahren werden die Schüler erstaunt sein, welche Blödheiten wir im Jahr 2019 geglaubt haben Icon_cheesygrin
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#63
(05-04-2019, 21:58)Sinai schrieb:
(05-04-2019, 17:31)konform schrieb: Die erwähnte “Selbstvermehrung” als Resultat chemischer Reaktionen hielt denn auch nur kurze Zeit an.

Eine klare Aussage.

"Klar" heisst hier wohl "schwammig". Wenn ich Dich fragen wuerde, wovon eigentlich genau die Rede ist, wuerdest Du wohl auch blank ziehen.

(05-04-2019, 21:58)Sinai schrieb:
(05-04-2019, 18:49)Ulan schrieb: Wir haben ja nicht hunderte von Millionen Jahren Zeit, wie die Natur.

Im Prinzip ist auch die Frage, was ein solches Experiment soll (eine Frage, die ich mir nach der Nukleotidsynthese per Hand uebrigens auch gestellt habe; das Ziel war wohl, zu erkennen, was man alles beachten muss); dass es funktionieren wuerde, weiss man doch auch so.

Und so viel Arbeit reinzustecken, nur um jemanden zu ueberzeugen . . .

Eine lustige Beweisführung. Der Beweis für die kühne Behauptung, Leben schaffen zu können, kann nicht erbracht werden, da der Versuch zu lange dauert (hunderte von Millionen Jahren) . . . aber daß es funktionieren würde, wüßte man doch auch so

Meine Erklaerung ist wohl an Dir vorbeigegangen. Solche Versuche werden an Organismen gemacht, die so simpel sind, dass man jedes einzelne Element, aus dem sie aufgebaut sind, genau kennt. Da gibt es keine Geheimnisse mehr. Die unsinnigen Ideen, die hinter Forderungen stehen, wie sie von konform oder Dir kommen, sind aequivalent zu der Aufgabe, dass ich Dir ein paar Barren Eisen, etwas Silizium, diverse andere Metalle, eine Kanne Oel (aus der darfst Du dann Plastik fuer die Kabel etc. machen), Sand (zur Glasherstellung) etc. gebe, Dich in einen Raum einsperre und Dir sage, Deine Aufgabe ist, einen modernen Computer zu bauen, der dann ein modernes Computerspiel mit lebensechter 3D-Grafik spielt. Die Bauplaene bekommst Du mit. Viel Glueck! Ich denke, Du wirst schon daran scheitern, die Platinen oder die Leuchtdioden herzustellen. Der Bildschirm wird wohl eine Weile dauern, und mal sehen, wie Du den Hauptprozessor hinbekommst. Das Spiel dann noch zu programmieren, sollte dann ein Klacks sein.

Das Beispiel soll Dir zeigen, dass, obwohl vollkommen klar ist, dass man im Prinzip einen modernen Computer bauen kann, es praktisch sehr aufwendig ist, diesen Plan in die Tat umzusetzen, vor allem, wenn Du verlangst, dass Du kein einziges Bauteil kaufen darfst, sondern alles aus den Grundrohstoffen selbst machen musst. Allein die ganzen Maschinen zu bauen, die es Dir ermoeglichen, die Einzelteile fuer diesen Computer zu bauen, ist eine Riesenaufgabe, fuer die es die Infrastruktur unserer ganzen Industriegesellschaft braucht, dies hinzubekommen. Bei der Zelle waere jetzt das Aequivalent, statt der Halbleiterfabrik die Proteinfabrik der Zelle zu bauen, mit allen ihren Teilen. Alternativ muesste man hunderte von Proteinen kuenstlich synthetisieren, die oft nur Halbwertszeiten von Minuten haben. Und wofuer sollte dafuer jemand Geld rausschmeissen? Das waere doch hirnrissig.

Genau so klar ist es, dass man eine einfache Zelle aus den Einzelteilen bauen koennte. Da ist keine Magie im Spiel. Alle Elemente, die Leben ausmachen, sind bekannt. Da ist prinzipiell kein Unterschied zu einer Maschine. Es ist eine komplexe Maschine mit mehreren hundert Einzelteilen - hauptsaechlich deshalb, weil auch die ganze Maschinerie zur Herstellung dieser Maschine dabei ist - aber sie ist verstanden. "Leben" ist ein sehr simples Konzept. Schwierig wird es erst bei Konzepten wie "Bewusstsein", aber das spielt bei einem Einzeller wohl keine Rolle.

(05-04-2019, 21:58)Sinai schrieb: Die Menschen sind heute mißtrauisch geworden - und das ist gut so!

Zum Teil ist das aber zum Selbstzweck geworden, und Leute verrennen sich in Verschwoerungstheorien. Man muss sich nur Impfgegner anschauen. Blinde Fortschrittsglaeubigkeit ist zwar auch schlecht, aber im Moment schlaegt das Pendel hin zu einer allgemeinen Ablehnung selbst der nuetzlichsten Errungenschaften, was ziemlich bescheuert ist.

(05-04-2019, 21:58)Sinai schrieb: Auf den Punkt gebracht: wer sagt denn, daß wir heute "modern" sind ??

In 500 Jahren werden die Schüler erstaunt sein, welche Blödheiten wir im Jahr 2019 geglaubt haben Icon_cheesygrin

Natuerlich. Das aendert aber nichts daran, dass Einige in dem Thread hier schon bei den simpleren biologischen Fragen leider keine Lust haben, sich zu informieren, und deshalb Unsinn reden.
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#64
(06-04-2019, 03:34)Ulan schrieb: Genau so klar ist es, dass man eine einfache Zelle aus den Einzelteilen bauen koennte.


Ist es eben nicht


by the way:  Wer ist "man" ? . . . "Gott" ?

Und außerdem stellt sich die Frage, woher all diese Einzelteile stammen - beispielsweise die komplizierte DNA Kette

Zu Deinem lustigen Beispiel mit dem Computerbau, daß es undenkbar ist, aus Siliziumsand, Eisenbarren, Kupfer, etc einen Computer zu basteln ist zu sagen, daß es ebenso undenkbar ist, daß aus einem Gemisch von Salzen und Mineralien im Meer ein Leben entsteht . . .

Man sehe beispielsweise auf die hochkomplexen DNA Ketten - so was entsteht nicht einfach so durch Zufall  

Das kommt mir vor, wie wenn jemand sagt, die 9. Symphonie von Beethoven sei zufällig entstanden, da hat ein Ahnungsloser mit der Feder auf dem Papier herumgekrixelt und es sei auch etwas Tinte danebengetropft und Schwupp di Wupp war die Symphonie auf dem Papier

(06-04-2019, 03:34)Ulan schrieb: "Leben" ist ein sehr simples Konzept.


Auch dies ist ein Irrglaube
Es schaut zwar auf den ersten Blick sehr simpel aus, wenn man etwa einen Wurm beobachtet, aber der Schein trügt
Der Wurm ist ein hochkomplexes System mit einem Blutkreislauf, einem Verdauungsapparat, einem Herz, einer Lunge, einem Darm, mit einem Fortpflanzungsapparat, einer kompletten DNA, einem Nervensystem, einer Muskulatur, einer komplexen Fortbewegungsweise wo Nerven, Muskeln, Herz, Blutkreislauf zusammenspielen muß, mit Augen und mit Verhaltensweisen zur Flucht
Der Wurm ißt und trinkt


Wie das Leben entstanden ist, wie die Erde entstanden ist, wie der Mensch und die Tiere entstanden sind, wissen wir nicht

Es war keiner dabei

(05-04-2019, 21:58)Sinai schrieb: Bibelgläubige Menschen glauben dem Schöpfungsbericht, Atheisten glauben dem Materialismus - wer Recht hat, kann nicht gesagt werden. Möglicherweise haben beide Unrecht

Wie ich schon in Beitrag # 62 erwähnte, kann weder der biblische Schöpfungsgeschichte noch der Mateialismus die Menschheit voll überzeugen

Es liegt daran, daß das Wort "ewig" nicht der Welt des Menschen entstammt.
Zu sagen, Gott ist ewig ist genau so unvorstellbar wie zu sagen die Materie ist ewig

Somit flieht das Ganze so oder so ins Religiöse

Und wie gesagt war keiner dabei - der biblische Schöpfungsbericht wurde für Menschen geschrieben, die noch nicht einmal wußten, daß bei der Atmung Sauerstoff aufgenommen wird (sie wußten noch nicht einmal was Sauerstoff ist) und daß im Körper Kohlendioxyd entsteht, das dann ausgeatmet wird

Der biblische Schöpfungsbericht ist halt in einer Sprache geschrieben, die die Menschen vor Jahrtausenden (halbwegs) verstanden - der Materialismus ist halt in einer Sprache geschrieben, die die Menschen heute (aber auch nur halbwegs) verstehen

Beides ist in Wahrheit unverständlich

Insofern ist es müßig (aber zugegeben sehr spannend), hier Mutmaßungen anzustellen.
Manche bibelgläubige Menschen versuchen erfolglos, mittels des Bibeltextes Gott auf die Schliche zu kommen - und zu ergründen wie das alles entstand

Materialisten versuchen ebenso erfolglos zu ergründen wie das alles entstand

Erforschen zu wollen, wie das Leben entstand, ist Zeitverschwendung. Millionen Mannstunden wurden dabei schon vergeudet - ohne Ergebnis
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#65
(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb:
(06-04-2019, 03:34)Ulan schrieb: Genau so klar ist es, dass man eine einfache Zelle aus den Einzelteilen bauen koennte.

Ist es eben nicht

Fuer einen Biologen ist klar, dass es das ist. Ich kann Dir jetzt nicht Biologie und Biochemie beibringen, damit Du diese Aussage nachvollziehen kannst (Schulkinder brauchen dafuer ein paar Jahre), aber natuerlich koennte man das basteln. Da ist kein "magisches Bindemittel" da, und was das Leben zum Leben macht, wissen wir, entgegen Deiner Aussage, halt eben doch.

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: by the way:  Wer ist "man" ? . . . "Gott" ?

Ein Mensch (oder besser ein grosses Team von Menschen) mit der entsprechenden Ausbildung.

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Und außerdem stellt sich die Frage, woher all diese Einzelteile stammen - beispielsweise die komplizierte DNA Kette

Die Evolutionstheorie beantwortet diese Frage. Du magst die Antwort zwar nicht, aber diese Theorie beantwortet die Frage trotzdem.

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Zu Deinem lustigen Beispiel mit dem Computerbau, daß es undenkbar ist, aus Siliziumsand, Eisenbarren, Kupfer, etc einen Computer zu basteln ist zu sagen, daß es ebenso undenkbar ist, daß aus einem Gemisch von Salzen und Mineralien im Meer ein Leben entsteht . . .

Du hast das Beispiel missverstanden. Es ist nicht undenkbar. Es ist kompliziert. Alle diese Probleme sind prinzipiell loesbar, da wir Menschen offensichtlich in der Lage sind, Computer zu bauen. In der Praxis wirst Du aber auf die Arbeit von hunderten anderer Menschen und die Loesungen vergangener Generationen von Menschen zurueckgreifen, damit es innerhalb einer akzeptablen Zeit passiert.

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Man sehe beispielsweise auf die hochkomplexen DNA Ketten - so was entsteht nicht einfach so durch Zufall

Darueber sind wir jetzt auch schon zig Mal gegangen. Nur ein Teil der Evolution ist zufaellig. Die natuerliche Selektion, also die Auswahl richtiger Loesungen, ist natuerlich nicht zufaellig. Es kommen also immer wieder dieselben Saetze von Dir, die zeigen, dass Du immer noch nicht versucht hast, die Evolutionstheorie zu verstehen. 

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Das kommt mir vor, wie wenn jemand sagt, die 9. Symphonie von Beethoven sei zufällig entstanden, da hat ein Ahnungsloser mit der Feder auf dem Papier herumgekrixelt und es sei auch etwas Tinte danebengetropft und Schwupp di Wupp war die Symphonie auf dem Papier

Nun, bei mehreren Milliarden Jahren Zeit und Millionen von Auswahlschritten davor, die sich mit Teilloesungen zufrieden gaben, sieht die Statistik doch schon gleich sehr viel freundlicher aus. Das Beispiel ist schlicht falsch. So lief das doch gar nicht. Evolution ist ein iterativer Prozess, also ein selbstlernender Algorithmus. Loesungen kommen haeppchenweise. Ein definitives Ziel, also Beethovens Neunte, gab es natuerlich auch nicht; irgendein langes Musikstueck waere okay.

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb:
(06-04-2019, 03:34)Ulan schrieb: "Leben" ist ein sehr simples Konzept.

Auch dies ist ein Irrglaube
Es schaut zwar auf den ersten Blick sehr simpel aus, wenn man etwa einen Wurm beobachtet, aber der Schein trügt
Der Wurm ist ein hochkomplexes System mit einem Blutkreislauf, einem Verdauungsapparat, einem Herz, einer Lunge, einem Darm, mit einem Fortpflanzungsapparat, einer kompletten DNA, einem Nervensystem, einer Muskulatur, einer komplexen Fortbewegungsweise wo Nerven, Muskeln, Herz, Blutkreislauf zusammenspielen muß, mit Augen und mit Verhaltensweisen zur Flucht
Der Wurm ißt und trinkt

Wie das Leben entstanden ist, wie die Erde entstanden ist, wie der Mensch und die Tiere entstanden sind, wissen wir nicht

Die meisten der fundamentalen Lebensloesungen sind schon im Einzeller geloest worden. Die Aufgabe war auch nicht, gleich einen komplexen Mehrzeller wie einen Wurm nachzubauen, sondern etwas Lebendiges, und da wuerde man natuerlich erst mal mit einem simplen Einzeller anfangen, und auch hier nicht mit einem Eukaryonten. Mehrzeller haben solche Konzepte dann recyclet. Wenn Du auf uns Menschen schaust (oder auf Deinen Wurm, bei dem das genau so ist), so siehst Du, dass viele grundsaetzliche Stoffwechselloesungen nicht von Bakterien im eigentlichen Sinne stammen, sondern aus dem Reich der Archaebakterien. Die Atmung wiederum wurde nicht neu erfunden, sondern gleich ein Bakterium - komplett mit Bauplaenen und der dazugehoerigen "Fabrik" - in dieses Archaebakterium eingebaut; das sieht man immer noch an jeder Zelle in Deinem Koerper, die deshalb auch zwei verschiedene Proteinfabriken gleichzeitig enthaelt.

Auch das habe ich natuerlich mit dem Computerbeispiel angesprochen. Wer einen Computer baut, muss ja nicht neu erfinden, wie man einen Trafo baut, oder ein Licht, etc., sondern kann im Normalfall auf vorhandene Loesungen zurueckgreifen und sich fertige Teile anderswo besorgen. Es ist diese unsinnige Aufgabe, alles von Grundbausteinen zu bauen, die die Aufgabe, ein lebendiges Wesen zu basteln, so schwierig erscheinen laesst. Wir als Menschen essen doch andere Lebewesen, um uns deren Fertigbausteine anzueignen. So einiges koennen wir doch auch nicht selbst herstellen. Selbst unser Nettoenergietransfer, was nutzbare Energie angeht, ist ohne die Vorleistungsschritte durch Pflanzen nicht moeglich. Ein Wurm hat sich nicht in der Isolation entwickelt (auch ein Punkt, warum das Beispiel mit der Symphonie so falsch ist), sondern mit vielen anderen Lebewesen in seiner Umgebung, deren Bausteine er nutzt (oder die seine Bausteine nutzen).

(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Und wie gesagt war keiner dabei - der biblische Schöpfungsbericht wurde für Menschen geschrieben, die noch nicht einmal wußten, daß bei der Atmung Sauerstoff aufgenommen wird (sie wußten noch nicht einmal was Sauerstoff ist) und daß im Körper Kohlendioxyd entsteht, das dann ausgeatmet wird

Der biblische Schöpfungsbericht ist halt in einer Sprache geschrieben, die die Menschen vor Jahrtausenden (halbwegs) verstanden - der Materialismus ist halt in einer Sprache geschrieben, die die Menschen heute (aber auch nur halbwegs) verstehen

Beides ist in Wahrheit unverständlich

Insofern ist es müßig (aber zugegeben sehr spannend), hier Mutmaßungen anzustellen.
Manche bibelgläubige Menschen versuchen erfolglos, mittels des Bibeltextes Gott auf die Schliche zu kommen - und zu ergründen wie das alles entstand

Materialisten versuchen ebenso erfolglos zu ergründen wie das alles entstand

Erforschen zu wollen, wie das Leben entstand, ist Zeitverschwendung. Millionen Mannstunden wurden dabei schon vergeudet - ohne Ergebnis

Das Problem ist die Kenntnis der genauen Anfangsbedingungen. Zeitverschwendung ist die Forschung in die Richtung nicht, aber die Aufgabe ist nicht mal richtig definiert. Die meisten chemischen Reaktionen brauchen eng definierte Bedingungen. Die gibt's zwar meist auch irgendwo auf der Erde oder im Weltall (im Falle der Erde nur noch kuenstlich, da ja jeder Kubikzentimeter, oft selbst von Gestein kilometerweit unter der Erde, mit lebendigen Wesen "kontaminiert" ist), was aber nichts hilft, solange man nicht weiss, wie diese Bedingungen genau aussahen.


Hier trifft Sangus natuerlich einen wunden Punkt. Diese Diskussionen zwischen uns sind deshalb so fruchtlos, weil keine Entwicklung zu erkennen ist. Du behauptest einfach, Dinge seien nicht vorstellbar, obwohl Du natuerlich ein Buch zur Hand nehmen koenntest, das Loesungen zu vielen Deiner Einwaende erklaert (ich versuche das natuerlich auch, aber ich habe nicht das Gefuehl, dass Du je versuchst, die Erklaerungen zu verstehen). Kann sein, dass Du dazu zu faul bist. Vielleicht willst Du auch einfach nicht. Ich sehe natuerlich die Mammutaufgabe, die das fuer Dich waere, wo Du ja nicht mal grundlegende physikalische Konzepte wie den Welle-Teilchen-Dualismus in wenigen Worten auch nur halbwegs korrekt darstellen kannst (bei Dir wurde daraus irgendetwas mit Wellen und "Strahlung", was angeblich unsinnig waere - was es in dem Fall auch war).

Viele Deiner Probeme sind einfach Missverstaendnisse. Ich finde das schade, aber daran kann ich letztlich nichts aendern, wenn Du kein Interesse daran hast, diese Missverstaendnisse auszuraeumen.
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#66
(06-04-2019, 13:01)Ulan schrieb:
(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Man sehe beispielsweise auf die hochkomplexen DNA Ketten - so was entsteht nicht einfach so durch Zufall

Nur ein Teil der Evolution ist zufaellig. Die natuerliche Selektion, also die Auswahl richtiger Loesungen, ist natuerlich nicht zufaellig.


Eine Evolution der DNA Ketten von komplexen zu hochkomplexen Ketten setzt fälschlicherweise voraus, daß zuerst mal Leben vorhanden gewesen hätte sein müssen, das komplexe Ketten enthält, die sich dann später zu hochkomplexen Ketten entwickelt hätten . . .

Diese Annahme ist unlogisch, denn sie setzt erst einmal komplexes, lebensfähiges Leben voraus, das sich dann höherentwickelt hätte


(06-04-2019, 13:01)Ulan schrieb: ( . . . )

Hier trifft Sangus natuerlich einen wunden Punkt. Diese Diskussionen zwischen uns sind deshalb so fruchtlos, weil . . .

Keine Ahnung, was Du hier meinst. Ich habe kein Buch eines Sangus gelesen oder zitiert. Vielleicht hat ein anderer Teilnehmer diesen Autor zitiert und Du verwechselst mich mit diesem Teilnehmer ?
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#67
(06-04-2019, 21:06)Sinai schrieb:
(06-04-2019, 13:01)Ulan schrieb:
(06-04-2019, 11:28)Sinai schrieb: Man sehe beispielsweise auf die hochkomplexen DNA Ketten - so was entsteht nicht einfach so durch Zufall

Nur ein Teil der Evolution ist zufaellig. Die natuerliche Selektion, also die Auswahl richtiger Loesungen, ist natuerlich nicht zufaellig.


Eine Evolution der DNA Ketten von komplexen zu hochkomplexen Ketten setzt fälschlicherweise voraus, daß zuerst mal Leben vorhanden gewesen hätte sein müssen, das komplexe Ketten enthält, die sich dann später zu hochkomplexen Ketten entwickelt hätten . . .

Diese Annahme ist unlogisch, denn sie setzt erst einmal komplexes, lebensfähiges Leben voraus, das sich dann höherentwickelt hätte

Ich muss gestehen, ich weiss nicht mal, was Du hier versuchst, zu sagen. DNA kam nach RNA. Die ersten Schritte der Evolution fanden wohl auf RNA-Basis statt. RNA ist ein Molekuel, dass gleichzeitig Informationsspeicherung und katalytische Aktivitaet (aehnlich wie Enzyme) in sich vereint. Der Uebergang zu DNA fand wohl irgendwann statt, weil DNA haltbarer ist. Es gibt aber immer noch RNA-basierte Lebensformen, und wir Menschen nutzen RNA immer noch dafuer, DNA in Proteine zu "uebersetzen", uebrigens auch immer noch sowohl als Informationstraeger, Strukturtraeger und in Enzymfunktion, also allen fuer das Leben notwendigen Funktionen in einem Molekuel (was dann noch fehlt, ist die Membran um das Ganze, aber so organisieren sich Lipide von selbst).

DNA und RNA koennen beide in beide Richtungen uebersetzt werden.

(06-04-2019, 21:06)Sinai schrieb:
(06-04-2019, 13:01)Ulan schrieb: ( . . . )

Hier trifft Sangus natuerlich einen wunden Punkt. Diese Diskussionen zwischen uns sind deshalb so fruchtlos, weil . . .

Keine Ahnung, was Du hier meinst. Ich habe kein Buch eines Sangus gelesen oder zitiert. Vielleicht hat ein anderer Teilnehmer diesen Autor zitiert und Du verwechselst mich mit diesem Teilnehmer ?

Nein, ich meine einen Beitrag von Sangus im "Naturalismus"-Thread von vor ein paar Tagen und die daran aufgehaengte Diskussion.

Und inhaltlich hat er natuerlich Recht. So oft, wie ich hier in immer den gleichen Diskussionen mit Dir z.B. auf die RNA und ihre Funktion hingewiesen habe, wobei Du das offensichtlich genau so oft wieder "vergisst", ist schon ermuedend.
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#68
(27-03-2019, 19:26)Ulan schrieb:
(27-03-2019, 17:55)konform schrieb:
(27-03-2019, 14:30)Ulan schrieb: Ich habe Leben bereits definiert, und das ist recht einfach kuenstlich herzustellen.
- - -

Warum kann das der Craig Venter noch immer nicht? Icon_cheesygrin

Kann er das nicht? Ich glaube, hier stellt Dir Deine Unkenntnis ein Bein. Du solltest einfach mal anfangen, Dich praezise auszudruecken. Vielleicht wird dann auch klar, was ein Craig Venter kann, und was er nicht kann.

Deine Anforderung war "Leben" kuenstlich herzustellen. Dazu muss man nur Bauteile eines toten Lebewesens nehmen, fehlende Bausteine ergaenzen, und fertig ist's. Aber Du hast ja anscheinend schon Schwierigkeiten, den Unterschied zwischen Leben und Tod zu definieren. Ich nehme an, Dir wuerde es nicht mal gelingen, meine Definition zu erklaeren. Das braucht natuerlich ein paar biologische und physikalische Kenntnisse.

Das sehen die Autoren des Spektrum Dossier  3/10 ("Von der Urzeugung zum künstlichen Leben") ganz und gar nicht so. Sie gehen zwar allen Enttäuschungen  zum Trotz nach wie vor von der Möglichkeit aus, dass es irgendwann gelingen wird, Leben künstlich zu zeugen. Verständlich, den davon leben die ja.

(27-03-2019, 19:26)Ulan schrieb:
(27-03-2019, 17:55)konform schrieb: Bei näherem Hinsehen auf Aufschlüsse wird deutlich, dass die darin lagernden Fossilien keineswegs für eine Entwicklung der Arten sprechen. Die Schichten lassen meist auf schnelle Ablagerung schließen, oft genügten Stunden oder Tage. Kann ein jeder selbst feststellen. Mein Rat: Interpretationen von Paläontologen und Geologen erst nach Sichtung der Aufschlüsse lesen.

Mir sind diese von Dir nachgeplapperten "Begruendungen" von Kreationisten hinreichend bekannt. Dass man von Dir keine geologischen "Einsichten" entgegennehmen muss, haben wir auch schon in Diskussionen herausgearbeitet.

Würde man Schülern und Studenten den Gebrauch  der eigenen Sinne und das selbständige Denken nicht verwehren, die Naturalisten könnten sich vor Fragen nicht retten. Sind diese Schüler/ Studenten jedoch nach dem Studium im System gefangen, fehlt ihnen in der Regel der Mut zum Widerspruch. Feigheit ist denn auch eine der gefährlichsten Eigenschaften -  die Schrift nennt diese in einer Reihe mit Mord.

(27-03-2019, 19:26)Ulan schrieb: Da gab es so manchen Schwachsinn, den Du von irgendwelchen anderen "Evolutionskritikern" mit mangelhaftem geologischem Verstaendnis aufgenommen hattest, und wo Dir dieser Schwachsinn auch nachgewiesen wurde (man denke an Deine blamablen Aeusserungen bezueglich Kohle- und Kalkablagerungen).
- - -

Du und Deinesgleichen seid in der Bringschuld. Ihr ward es, die die Entstehung dieser Schichten nicht vernünftig erklären konntet.
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#69
(07-04-2019, 17:03)konform schrieb: Würde man Schülern und Studenten den Gebrauch  der eigenen Sinne und das selbständige Denken nicht verwehren, die Naturalisten könnten sich vor Fragen nicht retten. Sind diese Schüler/ Studenten jedoch nach dem Studium im System gefangen, fehlt ihnen in der Regel der Mut zum Widerspruch. Feigheit ist denn auch eine der gefährlichsten Eigenschaften -  die Schrift nennt diese in einer Reihe mit Mord.

Die Idee hinter einer solchen Forderung klingt erst einmal gut; natuerlich muss eigenes Beobachten und Ueberlegen gefoerdert werden. Allerdings gehoert dazu auch der naechste Schritt, das kritische Hinterfragen der eigenen Gedanken. Im Prinzip hat diese Idee, dass eigene Ideen irgendwie immun sein muessen gegen Fragen, die man an sie stellen muss, uebrigens seinen Ursprung in der Flat Earth-Manie des 19. Jahrhunderts mit ihrer sogenannten "zetetic astronomy". Ich habe mich darueber schon mal laenger ausgelassen. Dabei kommt dann jemand heraus wie Du, der sich bei seiner Argumentation auf rhetorische Maetzchen beschraenkt, aber eigentlich kein einziges valides Argument auf seiner Seite hat und es vermeidet wie der Teufel das Weihwasser, kritische Rueckfragen zu beantworten.

Und das beantworten von Fragen ist ja der Inhalt von Wissenschaft. Das mag an den Schulen, je nach Lehrer, nicht immer so im Fordergrund stehen, aber die Wissenschaft selbst lebt genau davon. Wer keine Fragen an die Wissenschaft stellt, ist in der Wissenschaft fehl am Platz. Du kehrst hier also die realen Verhaeltnisse auf ihren Kopf.

(07-04-2019, 17:03)konform schrieb:
(27-03-2019, 19:26)Ulan schrieb: Da gab es so manchen Schwachsinn, den Du von irgendwelchen anderen "Evolutionskritikern" mit mangelhaftem geologischem Verstaendnis aufgenommen hattest, und wo Dir dieser Schwachsinn auch nachgewiesen wurde (man denke an Deine blamablen Aeusserungen bezueglich Kohle- und Kalkablagerungen).
- - -

Du und Deinesgleichen seid in der Bringschuld. Ihr ward es, die die Entstehung dieser Schichten nicht vernünftig erklären konntet.

Ach, ist das jetzt Gedaechtnisschwaeche oder mal wieder ein Versuchsballon, vergangene Blamagen wegzureden? Du warst es, der irgendetwas von angeblich 300 Meter dicken Kohlefloezen faselte, was sich als typischer Lesefehler Deinerseits herausstellte. Du warst es auch, der steif und fest behauptete, Kreide und Kalk wuerden sich heutzutage in den Meeren nicht mehr ablagern, was sich ebenfalls als kompletter Unsinn entpuppte.

Und natuerlich erklaert die Geologie alle diese Schichten vollkommen vernuenftig; die "Bringschuld" ist also erbracht. Dass das sich nicht mit Deiner - von einem Blick auf einen auch auf Nachfrage nicht naeher spezifizierten Baumstumpf in irgendwelchem Schlamm erschlossenen - Weltsicht deckt, die dazu noch in ein 6000jaehriges Zeitfenster passen muss, ist klar. Das ist aber Dein persoenliches Problem, nicht das der "Naturalisten". Dein Weltbild zerschellt bereits am sueddeutschen Baumringkalender.
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#70
Konform will wohl einfach nur ein bisschen trollen. So richtig ernst nehmen kann er das wahrscheinlich selber nicht ganz, was er da schreibt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#71
(07-04-2019, 18:11)Ulan schrieb:
(07-04-2019, 17:03)konform schrieb: Würde man Schülern und Studenten den Gebrauch  der eigenen Sinne und das selbständige Denken nicht verwehren, die Naturalisten könnten sich vor Fragen nicht retten.

Die Idee hinter einer solchen Forderung klingt erst einmal gut; natuerlich muss eigenes Beobachten und Ueberlegen gefoerdert werden.  Allerdings gehoert dazu auch der naechste Schritt, das kritische Hinterfragen der eigenen Gedanken.


Ich fände es auch gut, wenn heutige Schüler und Studenten dazu ermuntert werden würden, kritisch und selbstkritisch zu denken

Dies wird dem jungen Nachwuchs aber systematisch ausgetrieben. Kritisch hinterfragen sollen die Jungen nur alles, was gegen den Geist des Materialismus war  

Aber Wehe, ein Junger beginnt mal damit, den Materialismus kritisch zu hinterfragen.
Der Materialismus ist ein schillerndes Lehrgebäude, allerdings auf Sand gebaut. Wer hier zu graben beginnt, hartnäckig kritische Fragen stellt, und sich nicht mit irgendwelchem Gerede und unbewiesenen Theorien abspeisen läßt, wird in der Schule bald gemobbt. Kein Schuldirektor duldet derartige lästige Frager. Und an den Universitäten ist es ebenfalls ungesund, in den Vorlesungen wirklich kritische Fragen zu stellen.

Ich will jetzt nicht unkritisch die Bibel verteidigen - denn auch das wäre unkritisch
Die Bibel steckt voller Widersprüche - allerdings sind die meisten Widersprüche aufgrund des Umstands vorhanden, daß die Bibel in der altsemitischen Begriffswelt entstand und althebräische Schlüsselbegriffe des Kultus und der Mythologie eben nicht in Wörter der altgriechischen Begriffswelt "übersetzt" werden können. Ein Malach (althebr.) war eben ganz was anderes als ein Angelos (altgriech.)
Und der Scheol (althebr.) war eben ganz was anderes als der Hades (altgriech.)
Und Nefesch (althebr.) war eben ganz was anderes als Psyche (altgriech.)

Das was die Septuaginta mit ihrer hanebüchenen Verdrehung verbrach, indem sie Schlüsselbegriffe des uralten Kultus und der Mythologie der altsemitischen Begriffswelt in altgriechische Begriffe stopfte, kann nicht mehr gut gemacht werden. Denn auch das Christentum übernahm diese Sprachverwirrung aus der Septuaginta.

Selbstverständlich ist der Bibeltext kritisch zu hinterfragen - er ist wie ein Fisch voller Gräten
Einerseits zweifellos ein schmackhaftes und wohlriechendes Nahrungsmittel mit wertvollsten Proteinen, Fetten, Vitaminen, Spurenelementen, Mineralen - aber dennoch gefährlich zum Essen, weil mit unzählbaren kleinen und heimtückischen Gräten übersät

Aber das kritische Hinterfragen darf auch vor dem Materialismus nicht Halt machen

Was ich zum Kotzen finde, sind jedenfalls kleingeistige Lehrer, die den ihnen anvertrauten Schülern die Idee des Materialismus nicht mit Überzeugungsarbeit zu übermitteln versuchen, sondern mit Zuckerbrot und Peitsche aufdrängen wollen. Das ist dann Manipulation, die von den kritischen Schülern sofort erkannt wird. Die kritischen Schüler werden vorsichtig (keiner will seinen Weg zum Abitur gefährden) und schweigsam. Sie sagen das, was die Lehrer (die ja gleichzeitig ihre Prüfer sind) gerne hören. Aber sie denken sich ihren Teil. Das war ja auch der Grund, warum die DDR mit ihrer Ideologie des Dialektischen Materialismus letztlich gescheitert ist

Daß Wissenschaft wichtig ist, haben selbst die konservativsten Päpste des Mittelalters gewußt - sie haben Universitäten gegründet und Chemie und Physik gefördert - Schwarzpulver, Ballistik, Architektur (Festungsbau) waren wichtige Forschungsgebiete - aber es geht um das Supremat

Soll man wirklich der Wissenschaft (die ja selbst sagt, wertfrei zu sein) die Zügel locker lassen ?
Dies kann sehr bald in den Abgrund führen

Ich finde, die Chemie, die Atomphysik, die Genforschung etc gehören gezügelt

Und es wäre ein Unsinn, nur deswegen weil 'konform' allerlei Spekulationen aus der Bibel zieht, den Materialismus auf ein hohes Podest zu stellen, das dieser gar nicht verdient

Eine Generalvollmacht für die wertfreie Wissenschaft darf es nicht geben !

Die Chemie schuf ab 1870 sehr wertvolle Medikamente, aber auch das Giftgas
Die Atomphysik schuf zwar das Röntgengerät, aber auch das Desaster von Hiroshima
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#72
Die Wissenschaft selbst beruht doch auf dauerndem Hinterfragen. Auch da mahlen die Muehlen langsam, da manchmal erst ein paar einflussreiche Persoenlichkeiten wegsterben muessen, bis sich Neuerungen etablieren, aber im Prinzip funktioniert das, auch wenn es in Einzelfaellen mal nicht funktioniert; irgendwelche Fehlentwicklungen korrigieren sich eigentlich immer von selbst.

Das was Du da forderst ist letztlich keine wissenschaftliche Frage. Dieser ganze Thread, die Frage nach der Bedeutung des Materialismus, ist eine philosophische Frage. Das kuemmert die Wissenschaft nicht weiter. Ob die Welt Atombomben oder ein Impfung gegen Masern braucht, ist keine wissenschaftliche Entscheidung. Die Wissenschaft kann Dir sicher sagen, dass eine Masernimpfung viel mehr Leben retten und massive Schaedigungen von Kindern verhindern wuerde als keine, aber die Wissenschaft entscheidet trotzdem nicht, ob Du Dich oder Deine Kinder impfen laesst. Religioese Positionen sind aber ebenso fuer die Wissenschaft uninteressant, weil sie eben wertneutral ist.

Das, was Konform da vertritt, ist eine Bewegung aus dem 19. Jhdt. Wir schauen da auf eine philosophische Bewegung, die auf dem Pyrrhonismus beruhte, also einer Art Ultraskeptizismus, allerdings mit christlichem Hintergrund. Alle Erkenntnisse sollten hinterfragt werden, nur eigene Beobachtungen galten, und diese mussten ohne wissenschaftliche Vorkonzepte gemacht werden, damit sie akzeptiert wurden. Die Bibel war von dem Ultraskezptizismus natuerlich ausgenommen. Aber diese Wertung der limitierten eigenen Beobachtung ohne Vorkenntnisse als hoeher als alles Gelernte ist typisch fuer diese Bewegung. Ihr Erfolg beruhte auf rhetorischer Schulung, und fuer gute Rhetorik sind Menschen halt anfaellig.
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#73
(07-04-2019, 22:25)Ulan schrieb: Ob die Welt Atombomben oder ein Impfung gegen Masern braucht, ist keine wissenschaftliche Entscheidung.


Genau das habe ich gemeint. Die Wissenschaft produziert laufend neue Methoden von Nuklearwaffen und zwar unaufgefordert

Das ist so wie mit dem "Zauberlehrling"

Von selbst wird die Wissenschaft nicht damit aufhören


(07-04-2019, 22:25)Ulan schrieb: Das, was Konform da vertritt, ist eine Bewegung aus dem 19. Jhdt. . . . Art Ultraskeptizismus, allerdings mit christlichem Hintergrund. Alle Erkenntnisse sollten hinterfragt werden . . .


Ich bin zwar mit den Spekulationen von 'konform' betreffend die Geheime Offenbarung nicht d'accord - aber Skeptizimus muß etwas, das sich "Wissenschaft" nennt, aushalten

Wenn Leute sagen, die Bibel habe Unrecht, und die Welt sei nicht von Gott geschaffen (weil ein seit Ewigkeit bestehender Gott unvorstellbar sei) - sondern von selbst aus dem Nichts entstanden - dann provoziert das Skeptizismus
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#74
(07-04-2019, 23:15)Sinai schrieb: Genau das habe ich gemeint. Die Wissenschaft produziert laufend neue Methoden von Nuklearwaffen und zwar unaufgefordert

Nein. Alle Nuklearwaffen sind strikt in Regierungsprogrammen entwickelt worden.

(07-04-2019, 23:15)Sinai schrieb: Von selbst wird die Wissenschaft nicht damit aufhören

Solange Regierungen das wuenschen, wird es weitergehen.

(07-04-2019, 23:15)Sinai schrieb: Ich bin zwar mit den Spekulationen von 'konform' betreffend die Geheime Offenbarung nicht d'accord - aber Skeptizimus muß etwas, das sich "Wissenschaft" nennt, aushalten

Da die Wissenschaft aus Skeptizismus geboren ist, tut sie das natuerlich. Pyrrhonismus ist aber ein Ultraskeptizismus, der schlicht alles so grundsaetzlich in Frage stellt, dass jeder Halt verloren geht. Sicher, manchmal will uns jemand betruegen, aber nicht jeder zu jeder Zeit. Konforms Skeptizismus ist auch nicht selbstkritisch, und das muss man immer bleiben.

(07-04-2019, 23:15)Sinai schrieb: Wenn Leute sagen, die Bibel habe Unrecht, und die Welt sei nicht von Gott geschaffen (weil ein seit Ewigkeit bestehender Gott unvorstellbar sei) - sondern von selbst aus dem Nichts entstanden - dann provoziert das Skeptizismus

Die Wissenschaft macht ja gar keine Aussagen ueber Gott, weshalb diese ganze Kritik fehlgerichtet ist. Die Wissenschaft stellt Fragen und versucht, auf diese Fragen Antworten zu finden. Die Feststellung, dass die Erde kene 6000 Jahre alt ist, wurde doch nicht gemacht, um die Bibel oder Gott Luegen zu strafen; dies war einfach die logische Schlussfolgerung aus dem, was die Leute schon in Zeiten sahen, als von modernen Datierungsmethoden etc. noch keine Rede war. Sie taten genau das, was Konform immer predigt: sie schauten auf geologische Aufschluesse. Dass solche Erkenntnisse biblischen Aussagen widersprechen hat sich halt schlicht so ergeben. Dasselbe gilt fuer Theorien wie der Evolutionstheorie; auch die ergibt sich schlicht aus dem, was wir sehen.

Uebrigens, die Frage, was dieses "Nichts" ist, ist gar nicht so uninteressant. Ich sage ja immer wieder, dass sich viele dieser Irritationen aufloesen wuerden, wenn so manch einer schlicht versuchen wuerde, die physikalischen und biologischen Modelle zu verstehen.
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#75
(08-04-2019, 00:05)Ulan schrieb:
(07-04-2019, 23:15)Sinai schrieb: Genau das habe ich gemeint. Die Wissenschaft produziert laufend neue Methoden von Nuklearwaffen und zwar unaufgefordert

Nein. Alle Nuklearwaffen sind strikt in Regierungsprogrammen entwickelt worden.


Es war nicht so, daß irgendwelche Politiker Ende der 1930er Jahre plötzlich die Idee hatten, eine Atombombe zu bauen. Auf so eine Idee wären die Politiker nie gekommen!

Es war schon so, daß Wissenschaftler diese unglaublichen Sachen entdeckten und sich in ihrer Geldnot oder Geldgier an Politiker wandten und um öffentliche Gelder bettelten - sie blitzten zunächst freilich ab, aber dann setzten sie den Politikern den Floh einer "Wunderwaffe" ins Ohr.

Politiker waren nie naturwissenschaftlich hoch gebildet - sie hörten den Wissenschaftlern staunend zu
Es kostete die Wissenschaftler viel Überzeugungsarbeit, den Politikern gigantische Geldmittel für den Bau eines Atommeilers herauszulocken. Enrico Fermi gelang es, den Duce zu bezirzen
Nun flossen die Geldmittel

Enrico Fermi war laut Wikipedia "einer der bedeutendsten Kernphysiker des 20. Jahrhunderts" Vgl. Enrico Fermi - Wikipedia

Den ersten Schritt machten immer die Wissenschaftler - sie erzählten den staunenden Politikern, was sie für Wunderwaffen bauen können, wenn sie ausreichend Geldmittel für ihre Institute zur Verfügung gestellt bekommen

Als dann die Sache lief, dutzende Akademiker und hunderte Mitarbeiter bezahlt wurden, forderten die Politiker Programme
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