Opium

[Bion]

Dass ich in manchen arabischen Ländern keine codeinhaltigen Medikamente mitführen darf, war mir bekannt. Dass schon die geringsten Spuren von Mohn an der Kleidung zur Verhaftung führen kann, ist mir neu.

[Ulan]

Der von Geobacter verlinkte Spiegel-Artikel erwaehnt einen solchen Fall eines Schweizers, der in Heathrow ein Mohnbroetchen gegessen und in Dubai wegen ein paar Mohnsamen auf der Kleidung verhaftet wurde. Wenn dann noch ein Drogentest folgt, hat man schlechte Karten. Der faellt wahrscheinlich von etwa einer halben Stunde nach Verzehr bis 48 Stunden danach positiv aus.

[Sinai]

Eine Universitätsprofessorin erzählte einmal, daß sie Anfang der 60er Jahre längere Zeit als Au paire Mädchen in Frankreich war, und daß sie gerne einen Sack Speisemohn mitgeführt hätte, um dort der französischen Gastfamilie süße Mohnspeisen zu machen, aber es wurde ihr dringend davon abgeraten. Wer mit einem Säckchen Speisemohn an der Grenze aufgegriffen wurde, wurde sofort im Zug festgenommen.

Die geschilderte Begebenheit hört sich sehr erfunden an.

Die Schilderung der Professorin war sehr glaubwürdig. Bei meiner nächsten Frankreichreise redete ich mit einem patron - das heißt konkret mit einem alten Chef eines Bistrot. Er bestätigte dies. Auch ältere Gäste wußten, daß das früher streng verboten war

Und wohl mit gutem Grund!
Beitrag # 11

Ich verbringe die Sommermonate im Norden Österreichs im Oberen Waldviertel. Dort hat der (Grau)Mohnanbau Tradition, die bis ins Hochmittelalter zurückreicht. Zunächst wurde aus Mohn Lampenöl hergestellt, war aber schon bald geschätztes Lebensmittel und wurde insbesondere für die Herstellung von Feinbackwaren genutzt. Und natürlich haben die Bauern die beruhigende Wirkung des Mohns früh erkannt und zu nutzen gewusst.

Noch im 20. Jh bekamen Kleinkinder, die von den Eltern aufs Feld zur Arbeit mitgenommen wurden, den sogenannten "Mohnzutz" verabreicht. Das war gequetschter Mohn, der mit etwas Zucker vermischt in ein Leinensäckchen gegeben wurde. Das wurde dem Säugling in den Mund gesteckt, er lutschte daran und schlief in der Regel weg. Wenn Kinder über die Zeit zu viel davon abbekamen, wurden auf diese Weise durchaus auch ein paar Dorfdeppen produziert.

[Ulan]

Nur um das noch einmal klarzustellen: die Mohnsamen enthalten zwar Opiate, die in den sehr sensitiven Drogentests anschlagen, koennen aber nicht zum Rausch fuehren. Die beruhigende Wirkung des "Mohnzutzes" hat nichts mit Mohnsamen zu tun.

Mohnsamen koennen dann hoehere Mengen Opiate enthalten, wenn bei der Ernte nicht aufgepasst wird. Gerade heutige maschinelle Ernte von zum Teil nicht ganz durchgereiften Kapseln kann zur unbeabsichtigten Kontamination der Samen fuehren.

[Geobacter]

Interessant ist aber, dass man in einigen Arabischen Gegenden wegen des Verzehrens von Mohngebäck im Gefängnis landet.

*http://www.spiegel.de/reise/aktuell/warnung-an-dubai-touristen-mohnbroetchen-schmugglern-droht-haftstrafe-a-535092.html

Wahnsinn..

Das Wort "Wahnsinn" ist hier im Hinblick auf den Opiumkrieg nicht angebracht. Die Leute wissen, was Mohn anrichten kann. Denn wer einen Sack Mohn im Koffer hat, ist in manchen Regionen verdächtig.

Der Mohn-Same den wir essen ist ungiftig, Sinai. Die Mengen an vielleicht noch enthaltener Alkaloide.. sind in der Grösßenordnung von wenigen  Nanogramm (Millionstel). Da muss man schon eine hunderte Zentner Mohn verspeißen, um gerade noch eine kleine Wirkung zu spüren. Unreif.. !!!!
In jedem Liter Apfelschorle ist mehr Alkohol drinnen, als in 1000 Kg Mohnsamen Opium.

Des weiteren gibt es hunderte verschieden Schlafmohnsorten. Aus den allerwenigsten kann man wirklich echtes Opium gewinnen. (Opium ist der Milchsaft unreifer Schlafmohnpflanzen) Unreif.. heist das "Stichwort"!!!!

Wenn die Mohnkapseln, die im unreifen Zustand angeritzt werden Milch absondern, um die Wunde zu heilen, dann kann man diesen Milchschorf nach dem Eintrocknen abschaben. Bei schon reifen Mohnkapseln kommt aber keine Milch mehr.. getrocknetes Mohnstroh enthält so wenig Opium, dass man für eine gute Tasse Opium-Tee mindestens einen Zentner Schlafmohnstroh abbrühen müsste. *https://www.test.de/Mohn-Kein-Rausch-in-der-Kueche-1488080-2488080/

Anders sieht die Sache bei jenen Sorten aus, die extra zur Morphingewinnung angebaut werden. Das sind spezielle Züchtungen. Aber diese Samen gibt es bei uns nicht zu kaufen.

[Bion]

Die Schilderung der Professorin war sehr glaubwürdig. Bei meiner nächsten Frankreichreise redete ich mit einem patron - das heißt konkret mit einem alten Chef eines Bistrot. Er bestätigte dies. Auch ältere Gäste wußten, daß das früher streng verboten war

Gut. Das mag dir glauben, wer will.

Es sind ja noch einige andere Dinge offen.

Damit die unbeantworteten Fragen nicht in Vergessenheit geraten, führe ich sie nochmals auf:

Daß ab 1500 v. Chr. in Ägypten Opium bekannt war, wissen wir.

Woher wissen "wir" das?

Priesterärzte verabreichten ihren Patienten Opium zur Schmerzbekämpfung nach Verwundungen oder bei Krebs.

Wenn man das so genau weiß, sollte es doch Belege dafür geben.

Da Menschen bei Verwundungen oft viele Jahre weiterlebten (zB Knochenbrüche), war hier das Abgleiten in Sucht vorprogrammiert. Die betreffenden Ärzte konnten hier ein Vermögen aus der Familie des Abhängigen herauspressen.

Tatsächlich? Wo kann man das nachlesen?

Aber auch bei chirurgischen Eingriffen wurde Opium eingesetzt. Zum Ziehen eines Zahnes beispielsweise.

Wo wird das beschrieben?

Hier hatte es der Arzt schon schwerer, den Patienten süchtig zu machen, da es eigentlich eine einmalige Gabe als Analgetikum war.

Tatsächlich? Weiß das außer dir noch jemand?

Die Grenze zwischen Arzt und kriminellem Rauschgifthändler war damals fließend

Sind diese atemberaubenden Erkenntnisse irgendwo publiziert?

Auf Zypern wurden in der späten Bronzezeit Flaschen hergestellt, die die Form einer Mohnkapsel hatten (Base Ring ware) und nach Analysen Opium enthielten.

In diesen Gefäßen, in denen man wenn man sich Mühe gibt Mohnkapseln wiedererkennen mag, hat man keine Reste von Opium gefunden. Mag sein, dass sie (auch) zur Aufbewahrung von Mohnfrüchten (Samen) gedient hatten.

Der Stand der Forschung dazu ist HIER (klick!) nachzulesen:
"Die Keramik der Perioden Späte Bronzezeit IA bis IIB ist durch die so genannte Base-Ring-Keramik gekennzeichnet. Sie besitzt eine feinpolierte Oberfläche, die wohl Metall nachahmen sollte. Die Gefäße sind mit geraden, aber auch welligen Relieflinien dekoriert. Benannt ist die Keramikware nach ihrem (fast) immer vorhandenen Standring. Typisch sind zwei umlaufende Ringe am oberen Hals. In der Forschung wurde vermutet, dass die Primärfunktion dieser Gefäße die Lagerung von Opium war, da sie auf den Kopf gestellt Mohnkapseln ähneln. Neuere Analysen von Base-Ring-Gefäßen aus Zypern und Israel ergaben jedoch keinerlei Hinweise auf Opium."

1975 wurde in der Hauptstadt Kition ein 14 Zentimeter langer Bronzezylinder aus dem 12. Jahrhundert v. Chr. ausgegraben, der als Opiumpfeife interpretiert wird und wohl aus dem Tempel einer Fruchtbarkeitsgottheit stammt.

Dass man im 12. Jh vC schon Opium geraucht hätte, ist eine gewagte Annahme. Das hätte ich gerne von einer Autorität auf dem Gebiet bestätigt gesehen, habe dazu aber nichts finden können.

Frage: Wer behauptet, dass im 12. Jh vC bereits Opium geraucht worden wäre?

Aus dem alten Griechenland belegen archäologische Funde, dass die Griechen Opium für kultische und auch medizinische Zwecke gebrauchten.

Fragen: Was an Funden liegt vor? Wer hat was gefunden? Aus welcher Zeit stammen die Funde? Wo lassen sich wissenschaftliche Aufarbeitungen derselben einsehen?

Die Mohnkapsel war das Symbol für den Schlafgott Hypnos.

Ja. Aber auch für andere Götter findet der Mohn als Attribut Verwendung.

Beispiele: Gaia, Hermes, Demeter, Homonia, Hades, Hekate, die Horen und die Hesperiden bei den Griechen

Fides, Fortuna und Hispania  bei den Römern.

Bei einer Inventur des kaiserlichen Palastes im Jahre 214 wurden insgesamt 17 Tonnen Opium gezählt.

Tatsächlich? Interessant. Caracalla war 214 in Asien unterwegs.

Heutige Fachärzte für Psychiatrie publizieren gerne.
[…]
In der Antike sah es anders aus. Damals wurde Wissen als kostbares Geheimnis streng gehütet!

Das stimmt nicht. Antike medizinische Literatur gibt es reichlich.

Wenn eine Tempelschule erkannte,…

Welcher Schulbetrieb schwebt dir da vor?

Der betreffende Tempel wollte das Monopol behalten. Nur wenige - besonders vertrauenswürdige, das heißt besonders verschwiegene - Priesterärzte wurden eingeweiht, der Masse der im Tempel tätigen Ärzte wurde das verheimlicht - veröffentlicht wurde das klarerweise niemals - weder schriftlich noch mündlich in Vorlesungen. Priesterärzte waren ja keine Wand..

Du erzählst Märchen. Woher hast du solche Informationen?

Ich kann mir gut vorstellen, daß so ein Tempel eine Plantage zur Zucht von Opium errichtete..

Ja. Deine Phantasie geht oft mit die durch.

Aufgeschrieben wurde nichts - und wenn, dann nur Falsches

Sagt außer dir wer?

Es gibt reichlich griechische und römische medizinische Literatur. Und zum Teil durchaus qualitätvolle.

Um zum Opium zurückzukehren: Man fand uralte Opiumtöpfe aus Ton in Opiumform samt Deckeln aus Ton in Form der typischen Krone

Nirgendwo hat man "Opiumtöpfe" gefunden, die dem Altertum zugeordnet werden können.

Die vertrockneten Überreste konnten mittels forensischer Chemie eindeutig als Opium identifiziert werden,…

Zunächst stellt sich die Frage, warum da was "forensisch" hätte untersucht werden müssen. Schön wäre es, könntest du einen Beleg zum Untersuchungsergebnis beibringen, zumal mir gegenteilige Ergebnisse zu Untersuchungen von Base-Ring-Gefäßen bekannt sind.
 

… die Altersbestimmung mittels radiometrischer Datierung ergab ein hohes Alter, das mit der Fundstelle (Grabkammer) korrelierte  

Auch dazu wäre der Hinweis, was mit "hohes Alter" gemeint sein soll und wo die Untersuchungsergebnisse  einzusehen sind hilfreich.

[Sinai]

Soo harmlos war der "Mohnzutz" aber offenbar nicht, vor allem nicht für Kleinkinder

Lies doch Beitrag # 11

Ich verbringe die Sommermonate im Norden Österreichs im Oberen Waldviertel. Dort hat der (Grau)Mohnanbau Tradition, die bis ins Hochmittelalter zurückreicht. Zunächst wurde aus Mohn Lampenöl hergestellt, war aber schon bald geschätztes Lebensmittel und wurde insbesondere für die Herstellung von Feinbackwaren genutzt. Und natürlich haben die Bauern die beruhigende Wirkung des Mohns früh erkannt und zu nutzen gewusst.

Noch im 20. Jh bekamen Kleinkinder, die von den Eltern aufs Feld zur Arbeit mitgenommen wurden, den sogenannten "Mohnzutz" verabreicht. Das war gequetschter Mohn, der mit etwas Zucker vermischt in ein Leinensäckchen gegeben wurde. Das wurde dem Säugling in den Mund gesteckt, er lutschte daran und schlief in der Regel weg. Wenn Kinder über die Zeit zu viel davon abbekamen, wurden auf diese Weise durchaus auch ein paar Dorfdeppen produziert.

Soll eine Gesellschaft da zuschauen ?

[Bion]

Wenn die Mohnkapseln, die im unreifen Zustand angeritzt werden Milch absondern...

Schon Plinius d. Ältere hat den Vorgang beschrieben.

Er berichtet, dass Diagoras aus Melos (um 400 vC) als erster Opium durch das Anritzen unreifer Mohnkapseln gewonnen habe.

Zuvor soll nur Mohnsaft, der durch Auskochen der (unreifen) Mohnpflanze gewonnen wurde, zur Verfügung gestanden haben.

Zur Gewinnung sagt er:

Der aus den Köpfen und Blättern gekochte Saft heißt Mekonium, und ist viel schwächer als das Opium (20,76).

Zur Gewinnung des Opiums schreibt er:

Von dem Gartenmohn zerreibt man die Kapsel des weißen mit Wein und nimmt davon zur Beförderung des Schlafes ein. Der Same heilt die Elephantiasis. Aus dem schwarzen gewinnt man einen Saft durch Einschneiden des Stängels, nach Diagoras, während er im vollen Wachsen, nach Jollas, nach der Blüte zu einer heitern Tageszeit, d. h. wenn der Tau schon abgetrocknet ist. Man schreibt auch vor, ihn unter dem Kopfe und diesen selbst zu ritzen, während bei keiner andern Art die Kapsel selbst eingeschnitten wird. Der Saft wird, wie es auch bei jedem andern Kraute geschieht, in Wolle, oder, wenn, wie beim Lattich, nur sehr wenig da ist, auf dem Daumennagel aufgefangen, meistens aber erst am folgenden Tage das, was trocken geworden, abgenommen. Der reichlich ausfließende Saft des Mohns wird eingedickt, in Kügelchen geformt und im Schatten getrocknet; er erregt nicht allein Schlaf, sondern kann, in größerer Menge genommen, selbst den Tod nach sich ziehen. Man nennt ihn Opium (21,105).

[Ulan]

Soo harmlos war der "Mohnzutz" aber offenbar nicht, vor allem nicht für Kleinkinder

Lies doch Beitrag # 11

Ich verbringe die Sommermonate im Norden Österreichs im Oberen Waldviertel. Dort hat der (Grau)Mohnanbau Tradition, die bis ins Hochmittelalter zurückreicht. Zunächst wurde aus Mohn Lampenöl hergestellt, war aber schon bald geschätztes Lebensmittel und wurde insbesondere für die Herstellung von Feinbackwaren genutzt. Und natürlich haben die Bauern die beruhigende Wirkung des Mohns früh erkannt und zu nutzen gewusst.

Noch im 20. Jh bekamen Kleinkinder, die von den Eltern aufs Feld zur Arbeit mitgenommen wurden, den sogenannten "Mohnzutz" verabreicht. Das war gequetschter Mohn, der mit etwas Zucker vermischt in ein Leinensäckchen gegeben wurde. Das wurde dem Säugling in den Mund gesteckt, er lutschte daran und schlief in der Regel weg. Wenn Kinder über die Zeit zu viel davon abbekamen, wurden auf diese Weise durchaus auch ein paar Dorfdeppen produziert.

Soll eine Gesellschaft da zuschauen ?

Wer hat behauptet, der "Mohnzutz" sei harmlos?
Was hat der Mohnzutz mit dem Opiatgehalt von Mohnsamen zu tun?

[Sinai]

Bei einer Inventur des kaiserlichen Palastes im Jahre 214 wurden insgesamt 17 Tonnen Opium gezählt.

Tatsächlich? Interessant. Caracalla war 214 in Asien unterwegs.

Ich habe das mit den 17 Tonnen Opium nicht erfunden, das sind nicht meine Worte, sondern aus einem Nachschlagewerk

# 3

"Im römischen Reich kam der Schlafmohn in den zweifelhaften Rang einer Wohlstandsdroge. Bei einer Inventur des kaiserlichen Palastes im Jahre 214 wurden insgesamt 17 Tonnen Opium gezählt."
Schlafmohn - Wikipedia
3. Herkunft und Geschichte

Und was spielt es für eine Rolle, ob Caracalla zum Zeitpunkt der Inventur in Rom weilte oder in der Provinz Asia unterwegs war ?

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Opium war in Ägypten bereits vor 3800 Jahren bekannt und wurde zu "Kulthandlungen" benutzt:
"In Ägypten ließen sich Opium-Mixturen bis in die Zeit um 1800 v. Chr. zurückverfolgen. Die Ägypter importierten Opium offensichtlich von Zypern, bauten es später selbst im Niltal an und benutzten es bei Kulthandlungen.[10] Sie lagerten ihr Opium in speziellen Gefäßen, den Bibil-Krügen."
Schlafmohn - Wikipedia
3. Herkunft und Geschichte
[10] Horst Klengel: Handel und Händler im alten Orient. Böhlaus, Wien 1979, ISBN 3-205-00533-3, S. 173.

Ich fand diesen Wissenschaftler im Wikipedia:

"Horst Klengel (* 6. Januar 1933 in Torgau) ist ein deutscher Altorientalist.
Horst Klengel wuchs zwischen 1936 und 1945 in Hirschberg im Riesengebirge auf. 1951 begann er mit dem Studium der Geschichte mit Spezialisierung auf Alter Geschichte und Altorientalischen Sprachen an der Humboldt-Universität zu Berlin. Er graduierte 1955 in Altorientalistik (Staatsexamen). Bis 1958 wirkte er als planmäßiger wissenschaftlicher Aspirant an der Humboldt-Universität Berlin und wurde im Juni 1958 bei Heinrich Otten und Gerhard Rudolf Meyer mit einer Arbeit zum Thema Benjaminiten und Hanäer zur Zeit der Könige von Mari promoviert. Anschließend arbeitete er bis 1964 am Vorderasiatischen Museum in Berlin. 1963 erfolgte Klengels Habilitation (Geschichte Syriens im 2. Jahrtausend v. u. Z.) an der Humboldt-Universität, wo er anschließend bis 1991 als zunächst als wissenschaftlicher Mitarbeiter Assyriologie lehrte. Von 1964 bis 1991 war er außerdem an der Akademie der Wissenschaften der DDR tätig, zuletzt als Arbeitsgruppenleiter und Leiter der Abteilung Alter Orient des Zentralinstitut für Alte Geschichte und Archäologie. 1976 wurde Klengel zum Honorarprofessor für Assyriologie und Hethitologie ernannt. Nach der Wende war Klengel seit 1991 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Altorientalischen Seminar der Freien Universität Berlin. Ende 1996 ging er in den Ruhestand."
Horst Klengel - Wikipedia

[Sinai]

Soo harmlos war der "Mohnzutz" aber offenbar nicht, vor allem nicht für Kleinkinder

Lies doch Beitrag # 11

. . . "Mohnzutz" verabreicht. Das war gequetschter Mohn, der mit etwas Zucker vermischt in ein Leinensäckchen gegeben wurde . . .

Soll eine Gesellschaft da zuschauen ?

Wer hat behauptet, der "Mohnzutz" sei harmlos?
Was hat der Mohnzutz mit dem Opiatgehalt von Mohnsamen zu tun?

gequetschter Mohn ?

[Geobacter]

Soo harmlos war der "Mohnzutz" aber offenbar nicht, vor allem nicht für Kleinkinder

Lies doch Beitrag # 11

. . . "Mohnzutz" verabreicht. Das war gequetschter Mohn, der mit etwas Zucker vermischt in ein Leinensäckchen gegeben wurde . . .

Soll eine Gesellschaft da zuschauen ?

Wer hat behauptet, der "Mohnzutz" sei harmlos?
Was hat der Mohnzutz mit dem Opiatgehalt von Mohnsamen zu tun?

gequetschter Mohn ?

Mohnsamen, Mohnpflanzen sind im unreifen Zustand giftig. Erntet man Mohn im noch unreifen Zustand, kann man sich mit Mohn schwer vergiften. Unreifes Obst enthält  auch Blausäure... Mohn ist eine einjährige Pflanze.. Viele Pflanzen haben im Laufe ihrer Evolutionsgeschichte Abwehrgifte entwickelt. Viele Pflanzenfresser und alles Allesfresser haben im Laufe ihrer Evolutionsgeschichte Immunresistenzen dagegen entwickelt. Es gibt viele Pflanzen, die die eine Spezies ohne Probleme verspeisen kann, währen andere Arten sich daran schwer vergiften.

Dass man Mohn schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte zur Schmerzlinderung benutzte, liegt einfach auf der Hand..
Die betäubende Wirkung von Mohnalkaloiden wird auch heute noch zur Schmerztherapie benutzt.

Dass der Mohn damit auch kultisch verehrt wurde, liegt ebenso auf der Hand. Heil heilig heilen.. Unsere Vorfahren schrieben Krankheiten der Besessenheit durch Geister zu.. Heidnisches Brauchtum das Haus, Hof, Vieh vor bösen Geistern (Krankheiten) schützen solle.. Verbrennen von Kräuterbündel gegen Unwetter.. kenne wir alles noch aus unserer Zeit.

Der  Mohn-Zauber und alles was heute darüber noch so im Volksglauben an Geheimnisumwitterten verankert ist.. ist bei weitem nicht so real, wie da gerne noch oft darüber gelästert wird.

Natürlich sollte man keine rohen Mohnstängel oder Kapseln kauen und auch die Samen erst dann ernten, wenn sie beim Schütteln der Mohnkapsel rascheln und eine dukelgraubraune Farbe haben..

Möglicherweise wissen das einige Mohnbauern aber noch nicht.

[Ulan]

gequetschter Mohn ?

Die unreifen Mohnkoepfe, in ein Tuch gewickelt sind ein "Mohnzutz". Hier im Thread steht jetzt schon circa 10 mal, dass die Opiate aus den gruenen Pflanzenteilen kommen. Opium wird aus dem Saft der angeritzten unreifen Kapsel gewonnen (siehe hier). Die Mohnsamen dagegen enthalten nur geringste Mengen Opiate; auch das steht jetzt schon x-mal im Thread.

[Bion]

Opium war in Ägypten bereits vor 3800 Jahren bekannt und wurde zu "Kulthandlungen" benutzt"Horst Klengel (* 6. Januar 1933 in Torgau) ist ein deutscher Altorientalist.
Horst Klengel wuchs zwischen 1936 und 1945 in Hirschberg im Riesengebirge auf. 1951 begann er mit dem Studium der Geschichte...

Das hatten wir schon mal.

Behauptet wird viel. Einer schreibt vom anderen ab. Belege werden keine geliefert. Wenn auf Belege verwiesen wird, sind diese oft mehrdeutig.

Es gewinnt nicht an Wert, wenn der Lebenslauf einer Person, die einen Sachverhalt behauptet, mitgeliefert wird. Nützlich wäre es zu erfahren, woher derjenige sein Wissen bezogen hat.

Dass in Krügen Opium aufbewahrt worden wäre, wird fallweise behauptet. Belege dafür, dass Reste der Droge in Behältnissen gefunden worden wären, gibt es jedenfalls nicht.

[Geobacter]

Der Hauptproduzent von Opium ist ja der menschliche Körper selbst. https://de.wikipedia.org/wiki/Endorphine
Die Wirksamkeit von Placebo und "Glaubulis" ist wohl darauf zurückzuführen.
Und ich persönlich denke auch, das Marx und Engels mit ihrem berühmten Opium fürs Volk nicht ganz unrecht hatten.

Zumindest aus wissenschaftlicher Sicht sind die Endorphine bezüglich Suchtprobleme nicht ganz harmlos...