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Die Seevölker und der Stamm Dan
#1
Über die Seevölker gibt es zahllose Hypothesen, Gerüchte, Vermutungen und Vorschläge

Im Wikipedia ist ein sehr langer Artikel; hier einige Auszüge:

Seevölker - Wikipedia
"Der Begriff Seevölker wird seit dem späten 19. Jahrhundert als Sammelbezeichnung für die in ägyptischen Quellen des Neuen Reichs erwähnten „Fremdvölker“ verwendet, die gegen Ende des 13. Jahrhunderts v. Chr. unter Merenptah, vor allem aber zu Beginn des 12. Jahrhunderts v. Chr. nach Berichten von Ramses III. zur ernsten Bedrohung für Ägypten wurden. Möglicherweise handelt es sich um die gleichen Kräfte, die zwischen 1194 und 1186 v. Chr. Ugarit angriffen und zerstörten. Auch für eine Reihe weiterer Zerstörungen und Umwälzungen im östlichen Mittelmeergebiet werden diese Völker verantwortlich gemacht.

Woher ursprünglich die einzelnen Gruppen der als „Seevölker“ bezeichneten Ethnien kamen, ist bisher noch unklar und hypothetisch. So wird, neben anderen Positionen, angenommen, dass die „Seevölker“ aus unterschiedlichen Gruppen verschiedener mediterraner Regionen und unterschiedlichen Kulturen entstammten, die in Wellen und über einen längeren Zeitraum hinweg in die bestehenden politischen und kulturellen Ordnungen der einzelnen Staaten des östlichen Mittelmeers eindrangen."


Religionen > Christentum und Theologie > Zehen aus Eisen und Ton
Beitrag # 102
(02-04-2019, 23:03)Ulan schrieb: Man kann nicht nur die Texte von Hebraeisch, Kanaanaeisch und Phoenizisch in der fruehen Zeit nicht unterscheiden, auch die Rollen sind durchaus flexibel. Das sieht man ja z.B. am Deboralied (Ri 5), das auch fuer Ascher und Dan einen Bezug zum Meer und zu Schiffen herstellt. So gibt es fuer die sogenannten "12 Staemme Israels" durchaus ernstzunehmende Vorschlaege, die einige davon als Phoenizier identifizieren und den Stamm Dan als eines der "Seevoelker". Das ist aber alles etwas fuer einen anderen Thread.

Eine sehr gewagte Idee. Habe ich noch nie gehört

Wie hätte denn ein israelitischer Stamm zu den Seevölkern gehören können ?
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#2
(04-04-2019, 10:40)Sinai schrieb: Wie hätte denn ein israelitischer Stamm zu den Seevölkern gehören können ?

Vielleicht lebst du einfach nur in einer falschen Vorstellungswelt, Sinai.
Und möglicherweise, sind die Grenzen zwischen den Volker schon immer fließend gewesen. Das würde auch erklären warum manche Völker plötzlich aus der Geschichtsschreibung verschwunden sind, obwohl ihre Nachkommen alle noch mitten unter uns leben.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#3
Die Frage ist vom geschichtlichen Blickwinkel her falsch gestellt. Als "Israeliten" werden vom historischen Gesichtspunkt her ein Verbund kanaanaeischer Staemme bezeichnet, die sich durch bestimmte kultische Verbote auszeichneten, wie dem Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch. In Deinem Zitat meines Beitrags erwaehnte ich auch, dass einige dieser israelitischen Staemme eventuell Phoenizier waren bzw. letztlich in diesen aufgingen. Generell ist die Aufzaehlung der israelitischen Staemme in den Texten des AT im staendigen Fluss; anscheinend schlossen sich dem Verband staendig neue Staemme an oder verliessen diesen auch wieder.

Im AT taucht der Stamm Dan vor allem im Buch Richter auf, wo er, als Volk ohne eigenes Land, irgendwo in Samaria ein Kultbild des Jahwe aus Holz und Silber raubt und dieses dann in einem Tempel in der von ihnen frisch eroberten Stadt Lajisch ganz im Norden Galilaeas aufstellte. Im Buch Richter findet sich auch das von mir genannte Deboralied, einer der aeltesten Texte in der Bibel. Das Deboralied bietet ein ungewoehnliches Bild der sogenannten "israelitischen Staemme", da spaeter das Bild beherrschende Staemme wie Juda oder Manasse gar nicht erwaehnt werden, obwohl sowohl die am Feldzug teilnehmenden als auch die nicht teilnehmenden Staemme alle namentlich aufgezaehlt werden. Der relevante Vers hier (Elberfelder 1905):

Ri 5,17 "Gilead ruhte jenseit des Jordan; und Dan, warum weilte er auf Schiffen? Aser blieb am Gestade des Meeres, und an seinen Buchten ruhte er."

Dan ist also (a) ein Volk ohne Land, das (b) auf Schiffen lebt (?), ( c) seinen Unterhalt durch Raubzuege verdient, (d) das Kultbild Jahwes und einen Priester auf einem solchen Raubzug aufsammelt und (e) sich einen Platz im noerdlichen Galilaea zum Siedeln erobert.

Der Bezug zu den Seevoelkern ergibt sich nun ueber die von Dir nicht aus Wikipedia zitierten "Danu" (d3jnjw), zu deren Identitaet verschiedene Hypothesen aufgestellt wurden. Historische Identifizierungen, wie allgemein "Danaer" fuer Griechen, werden heutzutage seltener ins Feld gefuehrt. Die Amarna-Briefe erwaehnen fuer die "Danunaeer", dass sie in der Naehe von Ugarit wohnten, in einer Talebene am Meer, eingeschlossen von einer hohen Bergkette. Die heute am meisten favorisierte Identifikation ist die Ebene von Adana (daher auch der Name der Stadt), aber, wie Wikipedia dort schon erwaehnt, "(e)ine Gleichsetzung mit dem Stamm Dan wird kontrovers diskutiert."

Der Aegyptologe und Archaeologe Donald B. Redford war einer derjenigen, der die Gleichsetzung des Stammes Dan mit einem der Seevoelker in einem seiner bekannteren Buecher popularisierte (Egypt, Canaan, and Israel in Ancient Times, Princeton University Press,1993), wobei auch er natuerlich einraeumte, dass man sich da nicht sicher sein kann. Dabei schliessen sich die Identifikation mit dem Stamm Dan und einem Volk, das um Adana herum lebte, gegenseitig auch gar nicht aus, wenn wir an die Natur der Seevoelker denken und deren Ansiedlung durch Ramses III. in Kanaan. Wie gesagt, das wird durchaus kontrovers diskutiert.
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#4
Warum ist dieser Thread (den ich in der Plauderecke eröffnet hatte) nun im Bereich "Studium" gelandet ?

(04-04-2019, 14:58)Ulan schrieb: In Deinem Zitat meines Beitrags erwaehnte ich auch, dass einige dieser israelitischen Staemme eventuell Phoenizier waren bzw. letztlich in diesen aufgingen.

Diese Eventualität scheint aber sehr weit hergeholt zu sein:

(04-04-2019, 14:58)Ulan schrieb: . . . Der relevante Vers hier (Elberfelder 1905):

Ri 5,17 "Gilead ruhte jenseit des Jordan; und Dan, warum weilte er auf Schiffen? Aser blieb am Gestade des Meeres, und an seinen Buchten ruhte er."

Eine eventuelle Gleichsetzung des israelitischen Stammes Dan mit den Phöniziern scheint mir schon sehr hypothetisch zu sein - und diese Hypothese auf einer kurzen Frage "und Dan, warum weilte er auf Schiffen?" im Buch Richter 5,17 aufzuhängen, ist eine dünne Suppe

Wir wissen jedoch folgendes:

Christentum und Theologie > Zehen aus Eisen und Ton
Beitrag # 101
(02-04-2019, 22:36)Sinai schrieb: Die Phönizier sprachen eine kanaanäische Sprache - so wie die Hebräer, die Moabiter, die Edomiter usw - waren aber im Gegensatz zu diesen
eine Seefahrernation

Die Idee einer eventuellen Gleichsetzung des israelitischen Stammes Dan (oder gar "einige dieser israelitischen Staemme") mit den Phöniziern ist jedenfalls sehr ausgefallen
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#5
(04-04-2019, 22:24)Sinai schrieb: Warum ist dieser Thread (den ich in der Plauderecke eröffnet hatte) nun im Bereich "Studium" gelandet ?

Weil er da hingehoert. Die Plauderecke ist nur fuer solche Themen, fuer die es keine speziellen Foren gibt, also Off-Topic-Themen. Dies ist ein (kultur-)historisches Thema, gehoert also offensichtlich in dieses Subforum.

(04-04-2019, 22:24)Sinai schrieb:
(04-04-2019, 14:58)Ulan schrieb: In Deinem Zitat meines Beitrags erwaehnte ich auch, dass einige dieser israelitischen Staemme eventuell Phoenizier waren bzw. letztlich in diesen aufgingen.

Diese Eventualität scheint aber sehr weit hergeholt zu sein:

(04-04-2019, 14:58)Ulan schrieb: . . . Der relevante Vers hier (Elberfelder 1905):

Ri 5,17 "Gilead ruhte jenseit des Jordan; und Dan, warum weilte er auf Schiffen? Aser blieb am Gestade des Meeres, und an seinen Buchten ruhte er."

Eine eventuelle Gleichsetzung des israelitischen Stammes Dan mit den Phöniziern scheint mir schon sehr hypothetisch zu sein - und diese Hypothese auf einer kurzen Frage "und Dan, warum weilte er auf Schiffen?" im Buch Richter 5,17 aufzuhängen, ist eine dünne Suppe

Dass Dan ein phoenizischer Stamm ist, ist nur eine Moeglichkeit unter vielen. Uebrigens betrifft die Hypothese, dass wir hier teilweise auf phoenizische Staemme gucken, alle 4 angeblich hebraeischen noerdlichen Staemme. Wenn man sich eine uebliche Karte der "Staemme Israels" anschaut, so sieht man auf einen Blick, dass das angebliche Gebiet des Stammes Ascher mit Phoenizien identisch ist und die grossen phoenizischen Hauptstaedte Tyros und Sidon einschliesst. Das Deboralied bestaetigt die Kuestenebene als Siedlungsgebiet, was aber fuer die israelitischen Staemme gar nicht stimmen kann in der Zeit, da die nur in den Bergen wohnten. Dass Dan auf Schiffen sich aufhaelt, spricht fuer sich selbst.

Die phoenizische Hypothese wird generell auch von der Archaeologie gedeckt. In den angeblichen Siedlungsgebieten der Nordstaemme wurden nur phoenizische Inschriften gefunden.

(04-04-2019, 22:24)Sinai schrieb: Wir wissen jedoch folgendes:

Christentum und Theologie > Zehen aus Eisen und Ton
Beitrag # 101
(02-04-2019, 22:36)Sinai schrieb: Die Phönizier sprachen eine kanaanäische Sprache - so wie die Hebräer, die Moabiter, die Edomiter usw - waren aber im Gegensatz zu diesen
eine Seefahrernation

Die Idee einer eventuellen Gleichsetzung des israelitischen Stammes Dan (oder gar "einige dieser israelitischen Staemme") mit den Phöniziern ist jedenfalls sehr ausgefallen

Die Phoenizier waren nicht nur Seefahrer. Sie hatten urspruenglich das ganze Gebiet an der Kueste suedlich bis Dor (angeblich im Stammesgebiet Manasses) unter Kontrolle, und ihr Einfluss reichte generell ueber die Kuestenebene und auch in das Bekaa-Tal, also da, wo die Ruinen von Baalbek liegen. Zur Zeit des "Richter"buches schlossen sich daran suedlich die Gebiete mehrerer Seevoelker an, wobei die Philister die suedlichsten waren. Dor wechselte dabei den Besitz zwischen Seevoelkern (in dem Fall die Tjeker) und den Phoeniziern hin und her. Und trotzdem verortet das Deboralied beide Staemme, Ascher und Dan, am Meer. Das war kein "israelitisches" Gebiet. Das Buch Richter sagt dabei auch ganz klar, dass Dan kein Stammesgebiet hatte.

Jedenfalls waren die Tjeker, die Danunaeer und die Philister urspruenglich verbuendete Seevoelker. Dass unter anderem auch Tel Dan (also die vom Stamm Dan beanspruchte Stadt) von Seevoelkern beherrscht wurde, wird von mehreren Archaeologen und Historikern vertreten, neben dem von mir genannten Donald B. Redford unter anderem auch von Eric. H. Cline. Dass Tel Dan lange eines der Haupt-Jahwe-Heiligtuemer des spaeteren Nordreiches beherbergte, ist auch klar.

Das Buch Richter ist in einer spaeteren Zeit geschrieben worden, und damals wurden wohl vom Nordreich Israel die 4 Staemme in Galilea nachtraeglich in den Stammesverband hineingeschrieben, weil sie zum Zeitpunkt, als der Text geschrieben wurde, tatsaechlich Teil des Reiches waren. Im Deboralied werden Aser und Dan auch ausdruecklich so erwaehnt, dass sie eben gerade nicht an einem Feldzug gegen die Philister teilnahmen, sondern am Meer blieben.


Ich finde es uebrigens witzig, wie Du versuchst, die Phoenizier als moegliche Kandidaten auszuschliessen, weil sie angeblich nur Seefahrer waren (was definitiv nicht stimmt; die Bibel selbst beschreibt sie noch zur Zeit Davids als Herren ueber die Zedern des Libanon-Gebirges), waehrend Du Ascher und Dan als nicht kompatibel bezeichnest, obwohl die Bibel selbst sie als am Meer oder sogar auf Schiffen lebend beschreibt. Das ist doch aus mehreren Gruenden komplett unlogisch gedacht von Dir.


Ein paar Zitate von D. B. Redford:
"The division of Israel into twelve tribes is, even on the basis of the Biblical record, a somewhat artificial arrangement, and may owe more to a calendrical criterion employed by the later monarchy than to historical origins. Firm ground is reached only when it is rejected." Dass der Stamm Juda wahrscheinlich einer der spaetesten war, habe ich in anderem Zusammenhang schon einmal erwaehnt, als es um Thesen von Thomas Römer ging.
Redford plaediert dann fuer einen urspruenglichen Stammesverbund von lediglich Joseph, Machir, Gilead und "Benjamin" (die suedlichen).
"A judicious reading of both the archaeological and the textual record militates in favor of… the early monarchic period for the addition of the four Galilean tribes." Zu dem Zeitpunkt war ehemals phoenizisches Gebiet unter die Kontrolle des Nordreiches gekommen.
Danach kommt dann der Vorschlag, Dan sei aus den "Danune", einem der Seevoelker, hervorgegangen.
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#6
(04-04-2019, 23:10)Ulan schrieb: Ich finde es uebrigens witzig, wie Du versuchst, die Phoenizier als moegliche Kandidaten auszuschliessen, weil sie angeblich nur Seefahrer waren


So sagte ich das nicht.

Religionen > Christentum und Theologie > Zehen aus Eisen und Ton
Beitrag # 102
(02-04-2019, 23:03)Ulan schrieb: So gibt es fuer die sogenannten "12 Staemme Israels" durchaus ernstzunehmende Vorschlaege, die einige davon als Phoenizier identifizieren und den Stamm Dan als eines der "Seevoelker".

Was mir unglaubwürdig erscheint, ist die Gleichsetzung der Phönizier mit israelitischen Stämmen  
Die Israeliten haben doch keinerlei seemännische Tradition, und wo ist hier bitte ein Hinweis wie Matrosenbräute zu leben haben, daß man keine Gallionsfiguren haben darf, was man auf hoher See essen darf und was nicht, welche Hygienevorschriften auf Schiffen herrschen müssen, wie man israelitische Leichen auf hoher See bestattet, oder ob Verstorbene eingesalzen und in die Heimat zurückgebracht werden müssen (was unmöglich war, da eine echte Mumifizierung auf Schiffen wohl kaum gelingen konnte), was mit den Innereien zu geschehen hätte (Gedärme, Herz, Hirn usw), erbrechtliche Besonderheiten bei Verschollenheit auf See, welche fernen Lebensmittel verboten sind, die in Palästina unbekannt sind, aber etwa in Iberien oder auf den britischen Inseln oder auf dem Weg dorthin (Bretagne) gerne gegessen werden  . . .

Wäre auch nur ein Stamm seemännisch akiv gewesen, dann gäbe es dutzende Geschichten in der Bibel - Warnungen von Gefahren von heidnischen Fremdkulten auf hoher See (von barbusigen, mixomorphen Seejungfern alias Galionsfiguren bis zu Opfern um den Poseidon gnädig zu stimmen, empörten Hinweisen zu allerlei Hexereien wir sie aus der Odyssee kennen, seemännischen Bestattungen im Meer statt in israelischer Erde, schädlichen Kulten der nichtisraelitischen Seeleute, massenhaft Geschichten von abtrünnigen Israeliten die auf den Schiffen allerlei heidnische Kulte ausübten, Hinweise zu Trankopfern, Pferdeopfern auf hoher See für Poseidon) bis zum Verzehr von allerlei neuartigem Landwild in Britannien, und allerlei Aufregendes dieser Art

Das völlige Fehlen von solchen Themen in der Bibel zeigt, daß die Israeliten keinen Bezug zur See hatten
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#7
(05-04-2019, 00:59)Sinai schrieb: Das völlige Fehlen von solchen Themen in der Bibel zeigt, daß die Israeliten keinen Bezug zur See hatten

Ah ja.

Richter 5 schrieb:... und Dan, warum weilte er auf Schiffen? Aser blieb am Gestade des Meeres, und an seinen Buchten ruhte er.

Wie ich sagte, Deine Argumentation ist absurd.

Wo es richtig wird, ist, dass die Bibel im allgemeinen diese Staemme unter den Tisch fallen laesst. Wahrscheinlich waren sie nie "Israeliten" im eigentlichen Sinne.

Vielleicht schaust Du einfach selbst mal auf eine Karte, wie die Bibel das Gebiet unter die Staemme aufteilt:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...el_Map.svg
Die suedlichste phoenizische Stadt ist Dor. Schau wo das liegt. Dann schau, wo Sidon und Tyros liegen. Dann erzaehl mir noch einmal, auf was wir hier gucken.
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#8
(05-04-2019, 01:07)Ulan schrieb:
(05-04-2019, 00:59)Sinai schrieb: Das völlige Fehlen von solchen Themen in der Bibel zeigt, daß die Israeliten keinen Bezug zur See hatten

Ah ja.

Richter 5 schrieb:... und Dan, warum weilte er auf Schiffen? Aser blieb am Gestade des Meeres, und an seinen Buchten ruhte er.

Wie ich sagte, Deine Argumentation ist absurd.

Deine Argumentation ist mager.
Ein Satz in Richter 5

Und noch dazu nicht sehr aussagekräftig


(05-04-2019, 01:07)Ulan schrieb: Die suedlichste phoenizische Stadt ist Dor. Schau wo das liegt. Dann schau, wo Sidon und Tyros liegen. Dann erzaehl mir noch einmal, auf was wir hier gucken.

Vielleicht war das des Rätsels Lösung:
(04-04-2019, 23:10)Ulan schrieb: Zu dem Zeitpunkt war ehemals phoenizisches Gebiet unter die Kontrolle des Nordreiches gekommen.



Zu der von Dir aufgeworfenen Frage Phönizier - Stamm Dan denke ich:
Ich würde mich an Deiner Stelle da nicht so hineinsteigern
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#9
(05-04-2019, 01:42)Sinai schrieb: Deine Argumentation ist mager.
Ein Satz in Richter 5

Ein Satz reicht, um Deine Argumentation falsch werden zu lassen. Noch dazu ein Satz in einem der aeltesten Texte des AT.

(05-04-2019, 01:42)Sinai schrieb: Vielleicht war das des Rätsels Lösung:
(04-04-2019, 23:10)Ulan schrieb: Zu dem Zeitpunkt war ehemals phoenizisches Gebiet unter die Kontrolle des Nordreiches gekommen.

Das war aber lange nach der Richter-Zeit, und das Gebiet fiel zur Assyrer-Zeit wieder an Phoenizien zurueck, schon vor dem Untergang des Nordreiches. Dies datiert natuerlich die Fiktion von den "israelitischen Staemmen". Nicht umsonst habe ich oben geschrieben, dass angenommen wird, dass die 4 galilaeischen Staemme zur Zeit des Nordreiches zu israelitischen Staemmen erklaert wurden; zumindest fuer ein kleines Weilchen.

(05-04-2019, 01:42)Sinai schrieb: Zu der von Dir aufgeworfenen Frage Phönizier - Stamm Dan denke ich:
Ich würde mich an Deiner Stelle da nicht so hineinsteigern

Das Thema ist ja auch der Stamm Dan als eines der Seevoelker, den Danu aus den Amarna-Briefen und Texten von Ramses III.; das hat mit Phoeniziern sowieso nichts zu tun. Letzteres trifft eher Staemme wie Ascher, Naftali, etc. Im Gegensatz zu diesen Staemmen aus dem phoenizischen Bereich koennte es sich bei Dan eben auch um Griechen handeln.
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#10
Meines Wissens gehörte der Stamm Dan keinesfalls zu den "Seevölkern"

Die Seevölker waren Invasoren zur See - sie kamen mit den Schiffen und suchten Ägypten und die Levante heim
Den zu den 12 Stämmen Israels gehörenden Stamm Dan zu maritimen Invasoren zu zählen, halte ich für absurd und das mit den Griechen halte ich für hanebüchen
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#11
(06-04-2019, 21:38)Sinai schrieb: Meines Wissens gehörte der Stamm Dan keinesfalls zu den "Seevölkern"

Die Seevölker waren Invasoren zur See - sie kamen mit den Schiffen und suchten Ägypten und die Levante heim
Den zu den 12 Stämmen Israels gehörenden Stamm Dan zu maritimen Invasoren zu zählen, halte ich für absurd und das mit den Griechen halte ich für hanebüchen

Die Zeit, die das Buch "Richter" hier behandelt, wo der Stamm Dan zuerst erwaehnt wurde, war nach dem bronzezeitlichen Kollaps, also irgendwann in der fruehen Eisenzeit. Dei Zeit der Invasionen war damals schon lange vorbei. Mehrere Seevoelker wurden gegen Ende der Bronzezeit durch Pharao Ramses III. in Palaestina angesiedelt, darunter die bekannten Philister in den grossen Staedten der suedlichen Kuestenebene, das Koenigreich der Tjeker mit dem Zentrum in Dor, suedlich des heutigen Haifa (spaeter von den Phoeniziern zurueckerobert; belegt nachbronzezeitlich im Reisebericht des Wenamun), und Dan sitzt dazwischen, um Jafo (dem heutigen Tel Aviv), wie uns das AT erzaehlt. D.h., mehrere Seevoelker waren definitiv normale Bewohner Palaestinas, und Dan lebte zwischen ihnen.

Wie auch immer, es gibt mehrere Historiker und Archaeologen, die die These, Dan sei eines der Seevoelker und Dan sei eventuell auch mit den Danaern (also Griechen) identisch, unterstuetzen. Interessant ist dabei, dass auch die Danunaeer um Adana mittlerweile potentiell als Griechen gelten. Informieren kannst Du Dich darueber aber gerne selber. Neben Eric H. Cline waere z.B. die Dissertation von Frederic C. Woodhuizen (2006) "The ethnicity of the Sea Peoples" (*http://repub.eur.nl/pub/7686/Woudhuizen%20bw.pdf) zu erwaehnen, die sich mit der Frage ausfuehrlich befasst.

Das heisst zwar nicht, dass die Frage entschieden waere, aber ganz so abwegig, wie sie auf den ersten Blick erscheinen mag, ist die Idee nicht, wenn man sich die Befundlage anschaut.
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#12
(06-04-2019, 22:51)Ulan schrieb: Wie auch immer, es gibt mehrere Historiker und Archaeologen, die die These, Dan sei eines der Seevoelker und Dan sei eventuell auch mit den Danaern (also Griechen) identisch, unterstuetzen. Interessant ist dabei, dass auch die Danunaeer um Adana mittlerweile potentiell als Griechen gelten. Informieren kannst Du Dich darueber aber gerne selber. Neben Eric H. Cline waere z.B. die Dissertation von Frederic C. Woodhuizen (2006) "The ethnicity of the Sea Peoples" (*http://repub.eur.nl/pub/7686/Woudhuizen%20bw.pdf) zu erwaehnen, die sich mit der Frage ausfuehrlich befasst.


Ich habe mir diese Dissertation aus 2006 angeschaut - der Verfasser schreibt darin nur ein ganz kurzes Kapitel (1 1/2 Seiten) zum Thema Dan, wo er diese Frage mit den Schiffen mit einem Satz streift (Seite 78). Dort erwähnt er nebenbei, daß ein Yigael Yadin 1973 betreffen den Satz “And Dan, why did he remain in ships?” einen Vorschlag gemacht hat.
Zitat:
"As suggested by Yigael Yadin, a line from the song of Deborah, running as follows: “And Dan, why did he remain in ships?”, preserves the memory of the precolonial stage in the history of the tribe of Dan."

Auch den von Dir erwähnten Eric H. Cline habe ich gefunden.

"Eric H. Cline (* 1. September 1960) ist ein amerikanischer Archäologe, Historiker und Autor wissenschaftlicher und populärwissenschaftlicher Bücher.
( . . . )
In seinen Forschungsarbeiten befasst sich Cline mit der Archäologie der Levante, Biblischer Archäologie, Militärgeschichte und den internationalen Beziehungen des Mittelmeerraumes in der Bronzezeit.
( . . . )
Eric H. Cline - Wikipedia

Meinst Du vielleicht das folgende Buch mit dem sensationellen Titel:
1177 v. Chr.: Der erste Untergang der Zivilisation - Eric H. Cline


Doch kehren wir wieder zu den harten Fakten zurück: die Stämme Israels standen im Krieg mit den Philistern, die zu den Seevölkern gerechnet werden. Der Stamm Dan hatte das Pech, direkter Nachbar zu sein
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#13
(07-04-2019, 11:00)Sinai schrieb: Ich habe mir diese Dissertation aus 2006 angeschaut - der Verfasser schreibt darin nur ein ganz kurzes Kapitel (1 1/2 Seiten) zum Thema Dan, wo er diese Frage mit den Schiffen mit einem Satz streift (Seite 78). Dort erwähnt er nebenbei, daß ein Yigael Yadin 1973 betreffen den Satz “And Dan, why did he remain in ships?” einen Vorschlag gemacht hat.
Zitat:
"As suggested by Yigael Yadin, a line from the song of Deborah, running as follows: “And Dan, why did he remain in ships?”, preserves the memory of the precolonial stage in the history of the tribe of Dan."

Die ganze Dissertation befasst sich mit der Ethnizitaet der Seevoelker, und ich dachte, das interessiert Dich allgemein (es gibt auch ein Kapitel ueber Etrusker). Das Kapitel "Von Danaoi to Dan" bezieht sich darauf, wie die verschiedenen bronzezeitlichen Hochkulturen jeweils unterschiedliche Namen fuer die gleichen Gruppen bevorzugten, und im Falle der Griechen sind das halt "Achaier" und "Danaer", und er schliesst sich der Interpretation von Dan als identisch mit den Denyen (einem der Seevoelker) an.

Als Quelle fuer Dan als Seevolk hatte ich ja oben schon Donald Redford genannt. Eric H. Cline hatte ich erwaehnt, weil er mehrere andere Quellen zitiert.

(07-04-2019, 11:00)Sinai schrieb: Auch den von Dir erwähnten Eric H. Cline habe ich gefunden.

"Eric H. Cline (* 1. September 1960) ist ein amerikanischer Archäologe, Historiker und Autor wissenschaftlicher und populärwissenschaftlicher Bücher.

Er ist Professor fuer Klassische Altertumswissenschaft und Anthropologie und Direktor des Archaeologischen Insituts der George Washington Universitaet in Washington D.C.

(07-04-2019, 11:00)Sinai schrieb: Meinst Du vielleicht das folgende Buch mit dem sensationellen Titel:
1177 v. Chr.: Der erste Untergang der Zivilisation - Eric H. Cline

Das meinte ich jetzt nicht, da ich es nicht gelesen habe. Ich habe einen seiner Vortraege (im Internet) gehoert und andere seiner Publikationen gelesen, z.B. sein "The Mystery of the Sea Peoples" in "Mysterious Lands", einer Publikation des University College of London. Du brauchst aber nicht danach zu suchen, denn der Haaretz-Artikel weiter unten gibt einen guten Einblick.

Der bronzezeitliche Kollaps war uebrigens tatsaechlich ein sehr einschneidendes Ereignis. Fast alle Hochkulturen der Zeit gingen damals unter, da sie von einem funktionierenden Handelsnetz vom westlichen Mittelmeer bis Afghanistan abhaengig waren, das mit einem Schlag verschwand. Es konnte keine Bronze mehr hergestellt werden! Nur Aegypten ueberlebte, auch wenn ihm in der Folge jeglicher internationaler Einfluss verloren ging. International tauchten sie erst spaeter, unter einer libyschen Dynastie, wieder auf. Dieser bronzezeitliche Kollaps ist nach heutiger geschichtlicher Auffassung uebrigens dafuer verantwortlich, dass die Israeliten ueberhaupt entstehen konnten. Erst das Ende der aegyptischen Kolonialzeit in Kanaan erlaubte es ihnen, sich zu formieren. Wir schauen hier auf die Entstehung von etwas Neuem aus den Scherben der Vergangenheit.

(07-04-2019, 11:00)Sinai schrieb: Doch kehren wir wieder zu den harten Fakten zurück: die Stämme Israels standen im Krieg mit den Philistern, die zu den Seevölkern gerechnet werden. Der Stamm Dan hatte das Pech, direkter Nachbar zu sein

"Harte Fakten" Icon_cheesygrin . Wir schauen auf Erzaehlungen aus der Bibel. Uebrigens gilt Tel Quasile, die Ruinenstadt in Tel Aviv, die mit Dan in Verbindung gebracht wird, als Stadt der Philister. Apropos "harte Fakten", die These wird so schnell nicht verschwinden, weil sie auch von der Archaeologie der Stadt Dan unterstuetzt wird. Hier ein Haaretz-Artikel vom Dezember 2016:

*https://www.haaretz.com/archaeology/MAGAZINE-tribe-of-dan-sons-of-israel-or-of-greek-mercenaries-hired-by-egypt-1.5468423

Untertitel:
Samson der Grieche? 3000 Jahre alte archaeologische Funde in Tel Dan legen nahe, dass der Stamm Dan aegaeische Soldaten waren, die von den aegyptischen Herrschern Kanaans angeworben worden waren, die Ordnung aufrecht zu erhalten. (Anm.: meine Uebersetzung)
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#14
(07-04-2019, 13:24)Ulan schrieb: Die ganze Dissertation befasst sich mit der Ethnizitaet der Seevoelker, und ich dachte, das interessiert Dich allgemein (es gibt auch ein Kapitel ueber Etrusker).

Werde ich gerne lesen



(07-04-2019, 13:24)Ulan schrieb: Der bronzezeitliche Kollaps war uebrigens tatsaechlich ein sehr einschneidendes Ereignis. Fast alle Hochkulturen der Zeit gingen damals unter, da sie von einem funktionierenden Handelsnetz vom westlichen Mittelmeer bis Afghanistan abhaengig waren, das mit einem Schlag verschwand. Es konnte keine Bronze mehr hergestellt werden! Nur Aegypten ueberlebte, auch wenn ihm in der Folge jeglicher internationaler Einfluss verloren ging.

Klingt interessant. Im Westen war der Handel mit Zinn nicht auf das Mittelmeer beschränkt. Zur Herstellung von Bronze brauchte man Zinn - und dieses wurde von den "Zinninseln" (die britischen Inseln) geholt. Daß es in der Bronzezeit ein funktionierenden Handelsnetz bis Afghanistan gegeben hätte, ist mir neu - aber interessant
Einzelne Handelsreisende waren kein funktionierenden Handelsnetz - erfolgte der Handel mit Afghanistan am Landweg? Wie sah es mit Straßen aus? Wurden die Straßen gegen Räuberstämme gesichert? Von wem? War grenzüberschreitender Handel gestattet oder wurden die Händler gleich beim Eintritt in den eigenen Machtbereich beraubt? Oder erfolgte der Handel am Seeweg? Und dann mit Booten den Indus hinauf und mit Flößen den Indus hinunter? Das klingt wirklich interessant

Wer lebte damals in Afghanistan? Arabisierte Turkvölker wohl sicher nicht. Welche Sprache gab es dort? Welche Religion?

War Afghanistan in ein Handelsnetz, das der Bronzeherstellung diente, eingebunden? Kamen Metalle (Kupfer und Zinn) aus Afghanistan?

Warum brach dieses riesige Handelsnetz zusammen? Warum konnte keine Bronze mehr hergestellt werden?

Das klingt wirklich sehr interessant.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Behauptung, daß fast alle Hochkulturen damals untergingen, da aufgrund des Zusammenbruchs des Handelsnetzes keine Bronze mehr hergestellt werden konnte

Bronze ist eine Metallegierung aus 80 % Kupfer und 20 % Zinn
Ziemlich fest und auch ausreichend hart, daher gut für die Herstellung von Schwertklingen geeignet
Auch gut für Helme, Schilder, Schuppenpanzer, Plattenpanzer und Beinschienen.
Bronze rostet nicht, sie ist chemisch sehr beständig - daher wurde sie auch gerne bei der Marine verwendet

Dadurch, daß Bronze nicht verrostet geht der Bronzebestand eines Reiches nicht verloren.

Wenn ein Reich seine Armeen mit Bronzewaffen austattete, dann spielt es keine Rolle, wenn durch einen allfälligen Zusammenbruch des Handelsnetzes keine Rohstoffe zur Erzeugung von neuer Bronze vorhanden waren.

Waren Krieger alt geworden und die Schwerter schartig, dann wurde ausgetauscht. Es wurden neue Krieger ausgebildet und neue Schwerter geschmiedet

Ein laufender Vorgang

Zur Herstellung neuer Schwerter wurden die alten (schartigen) Bronzeschwerter einfach eingeschmolzen und neue Bronzebarren gegossen, aus denen dann neue Schwerter geschmiedet wurden

Ein ständiger Kreislauf - heute würde man das Modewort "Recycling" verwenden

Die Armeen einer Hochkultur verfügten über so und so viele Schwerter, Helme, Beinschienen etc. - und der Bestand wurde nicht geringer (außer wenn ein Krieger ins Meer fiel und versank, oder wenn Krieger in Gefangenschaft gerieten)

Ständig wurden Schwerter zwar nicht zu Pflugscharen, aber zu anderen Schwertern geschmiedet

Anders gefragt: Was kümmerte es ein Reich, wenn kein neues Kupfer und kein neues Zinn mehr ins Land kamen ?

Dies wäre nur interessant bei einer deutlichen Vergrößerung der Zahl der Krieger. Aber selbst hier gab es viele Möglichkeiten der Substitution

Klar brauchte man zur Herstellung von Schwertern Bronze.
Aber Rüstungen konnte man ebensogut aus Büffelleder herstellen (war noch bei den Söldnern des Dreißigjährigen Krieges in Gebrauch, da neben ziemlich guter Schutzwirkung eine sehr gute Beweglichkeit beim Fechten vorhanden war) und man konnte massenhaft Streitäxte mit Steinklingen herstellen (sogar bei der Battle of Hastings 1066 n. Chr. wurden massenhaft Streitäxte mit Steinklingen verwendet, wovon zahlreiche Bodenfunde zeugen) etc etc

Jedenfalls eine interessante Diskussion zum Thema Bronzezeit
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#15
Das ist ein sehr komplexes Thema und gehoert im Prinzip nicht so richtig in diesen Thread. Vielleicht schreibe ich demnaechst etwas dazu, da es in der Tat interessant ist.
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