Denkmalpflege vs. soziale Not : ein schwieriger Gegensatz ?!

[Sinai]

Man könnte auch das opulente historische Bundestagsgebäude an ein internationales Privatunternehmen verleasen und da käme wirklich extrem viel Geld im Monat herein, das man an Arme verteilen könnte

13.000 Quadratmeter in bester Lage, aufwendige Fassade im historischen Stil

Die Grünfläche davor wäre Romafamilien zwecks Dauercamping und Grillen kostenlos zur Verfügung zu stellen
Eine Geste der Wiedergutmachung

Die 700 Abgeordneten können ihre Sitzungen ja auch in einem modernen und billigen Veranstaltungssaal abhalten

Warum muß es wirklich dieses teure Museum sein ?

[Ulan]

Ich finde trotz intensiven "googlens" keine aussagefähigen statistischen Zahlen zur Realisation zw. caritativen Ausgaben im Verhältnis zu Ausgaben zur Instandsetzung von Kirchengebäuden. So gesehen ist hier ein Faktencheck schwierig.

Wo kann man denn hier fündig werden ?
> etwa nur beim Statistischen Bundesamt ?! ...

Was ist an den Zahlen des statistischen Bundesamtes nicht ausreichend? Dass die Zahlen fuer die Denkmalpflege neben Kirchengebaeuden auch alle anderen Denkmaeler beinhalten? Ich finde, die Hauptaussage steht doch fest: die grosse Mehrheit der Ausgaben des Staates fliesst in Soziales.

Wenn es um die Ausgaben der Kirchen selbst geht, muss man woanders schauen, ja. Die geben Broschueren heraus (hier z.B. fuer die EKD *https://archiv.ekd.de/download/Werte%20mit%20Wirkung_Finanzstatistik%20der%20evangelischen%20Kirche.pdf ), und die EKD veranschlagt knapp 10% ihrer Mittel fuer den Gebaeudeunterhalt. Einrichtungen wie Kitas werden dabei hauptsaechlich direkt vom Staat finanziert, der Rest durch direkte Gebuehren.

[daVinnci]

Ca. 65 (fünfundsechzig) Milliarden zahlt der Staat, zu den Steuereinnahmen, an beide Kirchen.

Eine Altenpflegerin erhält ca. 3.500 Brutto, ein Herr Dr. Overbeck, seines Zeichens Bischof in Essen, ca. 11.000 Netto + freies Wohnen + Luxuskarosse + Zulagen!

Ein Schelm, wer böses dabei denkt!

[Sinai]

Eine Altenpflegerin erhält ca. 3.500 Brutto, ein Herr Dr. Overbeck, seines Zeichens Bischof in Essen, ca. 11.000 Netto + freies Wohnen + Luxuskarosse + Zulagen!

1.) Ich denke, daß eine typische Altenpflegerin weit weniger erhält als 3.500 Brutto !
Das ist der theoretische Maximalwert, wenn sie erstens im Außendienst ist (im Heim sind die Löhne drastisch niedriger) und wenn sie zweitens voll beschäftigt ist - was aber im Außendienst nicht geht. Da gibt es regelmäßig mehrmals täglich unbezahlte Wartezeiten (Leerzeiten) zwischen den Einsätzen
Hier kommt keine auf 8 bezahlte Stunden am Tag

2.) Daß Bischöfe überbezahlt sind und das Mehrfache von anderen Akademikern (beispielsweise Polizeijurist) verdienen ist durch nichts gerechtfertigt.

Und noch etwas: Es wird auch bei Krankenversicherungen extrem differenziert. Siehe hier:
Plauderecke  > Papst Franziskus : 5-Jahres-Bilanz
Beitrag # 25

Beispiel: Ich kannte einmal eine sehr engagierte junge Frau (25 Jahre) der Laien-Bewegung.
Sie wohnte mit einem halben Dutzend Kolleginnen in einem der kath Kirche gehörenden Haus.
Dort bewohnten sie ein Zimmer mit Stockbetten wie beim Militär, hatten eine eigene Kochnische und einen eigenen Duschraum.
Konkret gehörte das Haus einem kath Orden und wurde auch von diesem Orden geleitet.
Diese jungen Frauen der Laien-Bewegung waren eben keine Ordensfrauen, das heißt keine echten Nonnen, und trugen auch keine Nonnen-Gewandung - sondern zivile Kleidung; allerdings sehr ärmlich.
Sie bezogen kein Gehalt, bekamen aber Kleider aus der Altkleidersammlung der Caritas. Essen durften sie gratis (neben den Obdachlosen in der Volksausspeisung der Caritas)
So weit, so gut.

Was mich aber erschreckte, war der Umstand, daß diese jungen Frauen der Laien-Bewegung nicht krankenversichert sind !
Und darauf sind sie noch stolz. Sie wurden dahingehend indoktriniert, daß sie sagten: "Ich brauche keine Krankenversicherung, Jesus wird mich schon beschützen!"
Hier wird offenbar Gruppenzwang aufgebaut, wenn eine solche Frau eine Anmeldung zur gesetzlichen Krankenversicherung einfordern würde, wäre sie sofort unten durch! Sie würde als Glaubensschwache hergestellt werden - und alsbald aus der Gemeinschaft rausgemobbt werden.

Das ist doch eine verantwortungslose Frechheit, wie hier mit engagierten jungen Menschen umgegangen wird.
Jeder Bauarbeiter ist krankenversichert, jeder Student, und vor allem jeder Priester.
Katholische Priester haben neben der gesetzlichen Krankenversicherung sogar eine unglaublich hochwertige Zusatz-Krankenversicherung. Sie genießen im Spital ein Einzelzimmer

Ich finde das mit dem Einzelzimmer übrigens in Ordnung und will ihnen das nicht streitig machen.
Niemand soll einem kath Priester zumuten, im Spital das Zimmer mit einem unbekannten Fremden teilen zu müssen, der womöglich christenfeindlich eingestellt ist, und der täglich von einer Schar Gleichgesinnter besucht wird.

Mir geht es um die Ungleichbehandlung:
Während alle katholischen Priester bestens krankenversichert sind (da hört man nie diesen Spruch "Ich brauche keine Krankenversicherung, Jesus wird mich schon beschützen!", ist der kirchlich tätige Ehrenamtler ohne jeden Schutz bei Krankheit !

Klar wird denen schon von katholischen Fachärzten (Mitglieder des CV oder des Opus Dei) gratis geholfen, da gibt es gratis Zahnbehandlungen und Gratis Röntgen, Gratis EKG und gratis Medikamente

Aber was ist bei Krebs ?

Auch junge Menschen erkranken an Krebs und werden dann jahrelange Spitalspatienten. Da ist mit einem gratis Arztbesuch nichts getan.

Wäre ich Vater der erwähnten jungen Frau der Laien-Bewegung, würde ich dagegen Sturm laufen. Um meine Tochter aus diesem Irrsinn herauszuholen. Die werden ja rücksichtslos indoktriniert und dann ausgenützt wie von einer Jugend-Sekte

3.) Aber auch Volksvertreter werden gemessen an ihrem Bildungsniveau und ihrem Arbeitseinsatz eigentlich oft sehr krass überbezahlt. Sehr viele PolitikerInnen (wenn nicht die meisten) sind doch nur in Public Relation in eigener Sache (das heißt in der Vermarktung der eigenen Person) tätig, denen ist das Volk egal, die eigene Partei auch schon, und sie machen alles nur so, daß ihre Sprüche möglichst telegen sind - Stimmenfang in eigener Sache. Reine Karrieristen. Nur die setzen sich heute durch und schwimmen nach oben.  
Oft Null Aussage, viel Lärm um nichts, inhaltsleere Worthülsen, SchaumschlägerInnen

Wenn man sieht, was Abgeordnete verdienen (oder sagen wir kassieren) und was die Gegenleistung für dieses viele Geld ist, dann fragt man sich oft, wie lange das der Wähler noch hinnehmen wird. In France gibt es seit Monaten Protest
durch die Bürger (Gelbwesten)

Unglaublich, was so mancher einstreift

Fazit: Wenn man sich das anschaut, so gewinnt man langsam zwangsläufig den Eindruck, daß der Fisch wieder oben zu stinken anfängt . . .

In Kirchen, Parteien, Universitäten, Gerichten

[Kreutzberg]

Ich denke wir schweifen zu weit ab. Ich habe bisher den Eindruck gehabt, dass das Verhältnis der Ausgaben zw. Denkmalpflege und Sozialprojekten für die Beurteilung des Selbstverständnisses beider Konfessionen von untergeordneter Bedeutung ist.

Dieser Anschauung möchte ich an dieser Stelle entschieden entgegen treten. Ich finde schon, dass beides mit einander zu tun hat und die sozialen Projekte auf der Ausgabenseite zu gleichen Teilen mit den Verwaltungsausgaben in Einklang stehen sollten.

Prioritätensetzung vor Gießkannen-Prinzip : das ist als Parole hier durchaus legitim !!!

[Sinai]

das Verhältnis der Ausgaben zw. Denkmalpflege und Sozialprojekten

Da es laut Beitrag # 1 um die mittelalterliche katholische Kathredrale Notre Dame geht, möchte ich meine Beobachtungen und Ideen zur Katholischen Kirche bekanntgeben. Wie es bei anderen christlichen Denominationen oder Religionen (Tadsch Mahal) aussieht, ist ein anderes Problem  

Fakt ist, daß es sehr alte katholische Kathedralen gibt, deren Erhaltung auch aufgrund des durch den durch die überbordende Industrialisierung und den Myriaden Autos und Lastwagen verursachten 'Sauren Regen' immer teurer wird. Mauern werden grau, bald schwarz und unansehnlich, Sandstein wird porös und zerbröselt, diese Skulpturen erfordern sündteuer gewordene Restauratorentätigkeiten in immer kürzeren Abständen.

Soll dafür das Kirchenmitglied mit der Kirchensteuer aufkommen ?

Es wäre fair, wenn man die einzelnen Zahler fragen würde, wofür die Kirchensteuer verwendet werden soll.
Priesterausbildung, Mission, Denkmalpflege, Sozialprojekte im Inland, Sozialprojekte im Ausland, Abfuhr von Geldern an den Vatikan

Da würde sich die Situation entkrampfen, wenn jeder und jede gefragt würde

Einige würden vielleicht sagen:
70 % für Denkmalpflege, 0 für Sozialprojekte im Inland (Frankreich ist ohnehin ein Sozialstaat), 20 % für Afrika aber 0 für die Militärmacht Indien, 10 % für den Vatikan

Andere würden vielleicht sagen:
0 für Denkmalpflege, 100 % für Sozialprojekte in der Dritten Welt

Je nach Lust und Laune

Somit würden sich die Zahler ernst genommen fühlen

In Spanien stellt sich das Problem gar nicht, da es dort keine Kirchensteuer gibt
Daher gibt es dort keine Kirchenaustritte wegen der zu hohen Kirchensteuer

[Kreutzberg]

Die deutschen Bistümer und Evangelischen Gemeinden gehen nun hin und veröffentlichen temporär Ihre Etats in abgespeckter Form.
Einen Jahreswirtschaftsbericht können aber nicht alle Katholiken wirklich lesen ; unabhängig davon dass dies in der Regel untergeht.

Es ist davon auszugehen, dass die Bistümer mehr und mehr Ihre Ausgaben nach einem verbindlichen Verteilungsschlüssel tätigen.
Wenn dieser ausgewogen ist besteht auch kein Grund für massive Kritik durch die Pfarrmitglieder.

Insofern die Denkmalpflege zukünftig verstärkt durch Fundraising, Staat und Gönner finanziert werden kann
ist die Katholische Kirche auch in der Lage Ihre Projektarbeit auszubauen.

Ich finde es sehr gut, wenn Christen aus der geförderten Region Ihr Dankeschön vor Ort einbringen. Das geschieht leider
recht wenig. Dadurch wird dann auch konkreter wohin die Sozialen Projekte jeweils fließen.

Das ist eine Form der Transparenz, welche in Zukunft sicherlich noch ausgebaut wird.
Die RKK und auch die Protestanten waren in der Vergangenheit recht unprofessionell in Sachen Öffentlichkeitsarbeit ;
zumindest in meiner Region.  

Öffentlichkeitsarbeit macht man am besten nicht zum überwiegenden Teil durch die Kirchenzeitung.

[Ulan]

Die Bistuemer haben zum Teil erheblichen eigenen Besitz. Das Erzbistum Koeln z.B. ist immer noch sehr reich.

[Sinai]

Einen Jahreswirtschaftsbericht können aber nicht alle Katholiken wirklich lesen

Das lesen von Bilanzen ist auch wirklich sehr schwierig; selbst geschulte Wirtschaftsfachleute können sich hier täuschen
Insbesondere bei uralten Immobilien (Grundstücken, Wäldern, Feldern, Palais etc etc etc)

Ich kenne einen Fall, wo ein Generaldirektor einen großen Betrieb übernahm, er verkaufte das uralte (und daher bilanziell längst abgeschriebene und nur mehr mit 1 symbolischen Mark in der Bilanz aufscheinende) Hauptquartier, das wegen seiner attraktiven Innenstadtlage aber einen gewaltigen Kaufpreis erzielte.
Dieser Kaufpreis schlug sich als Gewinn zu Buche. Der Generaldirektor ließ sich frech feiern und streifte - seinem Vertrag entsprechend - 10 Prozent dieses Gewinns als Gewinnbeteiligung ein

Ich will damit aufzeigen, daß in so manchen Bilanzen versteckte Gewinne sind, daß die Zahlenwerte so mancher Bilanzen absolut unrealistisch sind

Daher gibt es ja den Beruf des 'Steuerberaters'

[Sinai]

Die RKK und auch die Protestanten waren in der Vergangenheit recht unprofessionell in Sachen Öffentlichkeitsarbeit

Ein lustiges Statement!
Alle Handlungen der Römisch Katholischen Kirche waren Öffentlichkeitsarbeit
Der Segen des Papstes zu Ostern und zu Weihnachten am Petersplatz vor 10.000 Gläubigen vor einem Dutzend laufender Fernsehkameras der ganzen Welt ist eine mächtige Öffentlichkeitsarbeit, ebenso wie früher die Kaiserkrönungen wenn der alte Kaiser starb und ein neuer eingesetzt wurde, die kunstvollen Meßgewänder, die Bischofsmützen, die tausenden erzählenden Skulpturen auf den Fassaden der Kathedralen, die hohen Kirchtürme, der Petersdom

Die ernstzunehmenden Konkurrenten der Römisch Katholischen Kirche (zu denken ist hier zuallererst an die Anglikanische Kirche und die Lutherische Kirche) waren und sind doch ebenfalls Organisationen wo die Öffentlichkeit bearbeitet wird. Sind etwa Predigten keine Öffentlichkeitsarbeit ??

[Ulan]

Ich denke, er meinte eher Transparenz in eigener Sache, nicht christliche Botschaften.

[Sinai]

Es wäre fair, wenn man die einzelnen Zahler fragen würde, wofür die Kirchensteuer verwendet werden soll.
Priesterausbildung, Mission, Denkmalpflege, Sozialprojekte im Inland, Sozialprojekte im Ausland, Abfuhr von Geldern an den Vatikan

Da würde sich die Situation entkrampfen, wenn jeder und jede gefragt würde

Beitrag # 36

Einige würden vielleicht sagen:
70 % für Denkmalpflege, 0 für Sozialprojekte im Inland (Frankreich ist ohnehin ein Sozialstaat), 20 % für Afrika aber 0 für die Militärmacht Indien, 10 % für den Vatikan

Andere würden vielleicht sagen:
0 für Denkmalpflege, 100 % für Sozialprojekte in der Dritten Welt

Je nach Lust und Laune

Somit würden sich die Zahler ernst genommen fühlen


Hallo Kreutzberg
Da es laut Deinem Beitrag # 1 um die mittelalterliche katholische Kathredrale Notre Dame geht, möchte ich meine Beobachtungen und Ideen zur Katholischen Kirche bekanntgeben. Wie es bei anderen christlichen Denominationen oder Religionen (Tadsch Mahal) aussieht, ist ein anderes Problem

Willst Du nun speziell über Frankreich diskutieren (wegen des Anlaßfalls Notre Dame), oder generell (da ist zu bedenken, daß es in vielen Staaten gar keine Kirchensteuer gibt)
In Spanien stellt sich das Problem gar nicht, da es dort keine Kirchensteuer gibt
Daher gibt es dort keine Kirchenaustritte wegen der zu hohen Kirchensteuer

In Frankreich ist ein irres Gesetz:
zu finden mit Google: Kirchensteuer Frankreich
"Gemäß dem Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich) müssen sich Kirchen in Frankreich zum großen Teil selbst finanzieren. Nur in Elsass und dem Département Moselle, also den drei Departements, die als Reichsland Elsaß-Lothringen bis 1918 zum Deutschen Reich gehörten, wird Kirchensteuer erhoben."
Kirchensteuer (sonstige Staaten) – Wikipedia
So etwas ist doch heute (2019) überhaupt nicht argumentierbar, daß die Bewohner von Elsaß-Lothringen für ihre Vergangenheit bestraft oder belohnt werden, indem sie Kirchensteuer zahlen müssen
Heute leben zigtausende katholische Franzosen in Alsace-Lorraine die kein Wort Deutsch sprechen und keinen einzigen deutschen Vorfahren in ihrem Stammbaum haben. Wie kommt etwa ein aus Paris zugezogener Arzt dazu und seine Gattin aus Dijon, nun Kirchensteuer zahlen zu müssen, nur weil die Stadt in der sie gerade leben, früher mal Reichsland war? Reichsland nicht von Frankreich, sondern vom Deutschen Reich.
Eine geradezu unsinnige Regelung, wahrhaft haarsträubend
Aber auch erfrischend, weil wir sehen daß es idiotische Regelungen auch in anderen Staaten gibt

Oder willst Du nicht über Frankreich sondern über das Deutsche Modell der Kirchensteuer diskutieren ?

Wir sollten die Diskussion entwirren und etwas systematisieren, damit nicht aneinander vorbeigeredet wird

---

In Deutschland und anderen vergleichbaren Ländern gibt es die Kirchensteuer und nach meiner Schätzung sind etwa 90 % der Zahler nicht mit der Mittelverwendung einverstanden. Und zwar aus unterschiedlichen Gründen.

.) Dem einen ist jeder Cent für Denkmalpflege ein Dorn im Auge, da er ein Modernist ist und er am liebsten alle Relikte aus der Zeit vor dem Vaticanum zum Teufel wünscht. Er haßt den Bamberger Dom mit seinen Steinfiguren Ecclesia und Synagoge

.) Dem anderen ist jeder Cent für Sozialprojekte ein Dorn im Auge, da er die Bundesrepublik Deutschland als überbordenden Sozialstaat diffamiert

Die Katholische Kirche hat einen schwer sichtbaren, dafür aber enorm tiefen Sprung !
Zwar wird dieser Riß durch den Papst nach Kräften vertuscht, Pfarrgemeinderäte spielen ein Theater der nebensächlichen Themen vor, da wird meines Wissens stundenlang diskutiert ob beim Familienausflug Getränke mit Zucker (Coca Cola) oder mit Zuckerersatzstoff (der ja auch ungesund ist) ausgeschenkt werden sollen und sonstiger bla bla der keinen interessiert

Die Kirchen sind leer

[Sinai]

Einige würden vielleicht sagen:
70 % für Denkmalpflege, 0 für Sozialprojekte im Inland (Frankreich ist ohnehin ein Sozialstaat), 20 % für Afrika aber 0 für die Militärmacht Indien, 10 % für den Vatikan

Andere würden vielleicht sagen:
0 für Denkmalpflege, 100 % für Sozialprojekte in der Dritten Welt

Ich meinte dies nicht als Meinungsumfrage, sondern als Zweckwidmung

Jeder Zahler soll bestimmen dürfen, für welche Bereiche sein Geld zu verwenden ist
Dabei sind auch Mischungen möglich.

Beispielsweise so:
50 % Bereich A
10 % Bereich C
40 % Bereich D

Die Kirchenmitgliedschaft ist freiwillig und es wäre zeitgemäß, das Mitglied über die Verwendung des von ihm gezahlten Geldes entscheiden zu lassen

Jeder Zahler bekommt die Möglichkeit, das für ihn festzulegen - bis auf Weiteres
Er kann dann - wenn er es wünscht - nach drei Jahren den individuellen Verteilungsschlüssel ändern.

Um Unfug vorzubeugen, muß die gesetzliche Regelung so sein, daß man nur alle drei Jahre ändern kann. Es finden die Wahlen ja auch nur alle paar Jahre statt

Da es sich um eine Kirchensteuer handelt, ist eine gesetzliche Regelung angebracht

Interessant, wie es dann aussieht. Vielleicht ändert sich wenig - vielleicht sieht das Szenario der von der Kirche bezahlten Aufgaben dann völlig anders aus

Dies würde zeigen, daß die Kirche bisher an den Gläubigen "vorbei regierte" - was möglicherweise einer der Gründe für leere Kirchenbänke sein kann.

Ein solcher Kurswechsel der Katholischen Kirche zumindest auf finanziellem Gebiet könnte die Kirche wieder näher an das Kirchenvolk heranbringen
[/quote]

[Kreutzberg]

Die Abschaffung der Kirchensteuer steht aber nicht zur Debatte. Ein Privileg welches die beiden großen Konfessionen behalten wollten. Der Erhalt von Dorfkirchen ist im ländlichen Bereich durchaus eine hohe Motivation für die Bürger. Ohne Bistumsgelder kommt man da aber auf Dauer nicht weiter.

Nach meinem Eindruck dürfte zukünftig dass "aktive Einwerben" von Fördermitteln (Fundraising bspw.) eine größere Rolle zukommen, es sei denn der Staat steigt in der Denkmalpflege deutlich stärker ein. Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen.

[Sinai]

Die Abschaffung der Kirchensteuer steht aber nicht zur Debatte.

Ich hatte in Beitrag # 43 nicht von einer 'Abschaffung der Kirchensteuer' geredet, sondern von einer Zweckwidmung:

Jeder Zahler soll bestimmen dürfen, für welche Bereiche sein Geld zu verwenden ist
Dabei sind auch Mischungen möglich.