Christen und ihre Religion: Gott wird nicht mehr gebraucht

[Geobacter]

Spätestens die eigene Erfahrung kann man nicht mehr leugnen. Ich meine nicht gleich Gotteserfahrung, sondern die Erfahrung des Prozesses was die Religion Befreiung, Neugeburt, Erwachen, Erlösung, usw. nennt.

welche Erfahrungen denn.. Millionen Türken beten in "Europäischen Moscheen, dass Erdogans ethnische Säuberungsaktion in Nordsyrien erfolgreich sein möge..  So als wenn sie daran zweifeln müssten, dass eine kleine Minderheit einer Übermacht etwas entgegensetzen könnte. Und  die Christen schauen diesen Gebet mit halt ein wenig gemischten Gefühlen zu.
3.5 Millionen Türken die derzeit nur in Deutschland leben und alle die die sonst noch in der EU unterwegs sind... wären doch ein guter Tausch gegen, 3,6 Millionen Syrische Flüchtlinge. Wenns nicht mehr anderes geht, dann muss man halt auch als Christ mal Prioritäten setzen..

[Sinai]

Da haben wir also eine Institution . . . unbeweisbaren Gott . . .

Es wäre höchst unklug, eine Gesellschaft ohne Kirche und ohne Gott zu propagieren.
Das versuchte der Marxismus seit 1917 und ist kläglich gescheitert
Wie willst du denn die Leute zur Ordnung erziehen, wenn sie keine Gottesfurcht mehr haben?
So wie in Sowjetrußland mit dem Gulag ?
Hat aber auch nicht lange funktioniert
Das atheistische System brach 1989 zusammen wie ein Kartenhaus


Wenn ein Russe im Jahre 1905 geboren wurde, war er 1917 zwölf Jahre alt (da ging er schon in die 3. Klasse Gymnasium und konnte schon denken) und war 1989 dann 84 Jahre alt

Ein Menschenleben dauerte das

[Ulan]

Nun, eine Gesellschaft ohne Kirche und Gott gibt's anscheinend auch ganz zwanglos ohne den Marxismus. Dieser Thread behandelt diese gegenwaertige Entwicklung ja. Diese Fixierung auf eine weitgehend tote Ideologie fuehrt nirgendwo hin.

Fuer eine ethisch-moralische Erziehung braucht es keine Gottesfurcht. Allerdings muss man dieses Erziehen auch tun.

[Geobacter]

Das versuchte der Marxismus seit 1917 und ist kläglich gescheitert
Wie willst du denn die Leute zur Ordnung erziehen, wenn sie keine Gottesfurcht mehr haben?

Du setzt die politische marxistische Idee mit Atheismus gleich. Der Marxismus ist gescheitert, also ist auch der Atheismus gescheitert. Eine sehr bequeme Rechnung, die aber trotz aller Einfachheit auch noch komplett falsch ist. Der Marxismus ist gestorben, aber der Atheismus hat überlebt..Sinai. Er gedeiht sogar besser als jemals zuvor.

Außerdem scheint die atheistische Kindererziehung ohne jegliche ideologische Einfärbung, auch deutlich bessere Lebensbedinungen für alle zu schaffen.. Dort, wo die Kinder schon früh genug darauf trainiert werden, die Korrumption des eigenes Verstandes durch irrationale Idealvorstellungen  zu durchschauen und zu erkennen, bilden sich immer deutlicher neue Gesellschaftsstrukturen heraus, die dem humanistischen Ideal des Menschseins schon sehr nahe kommen. Und ich glaube dass das daran liegt, dass in atheistischen Gesellschaftsstrukturen ohne ideologische Einfärbung, auch alle jene Individuen ihren Platz in der Ordnung finden, welche sich in anderen, auf ein ideologisches Ideal ausgerichtete Gesellschaftsstruktur, sehr schwer tun, weil sie einfach nicht in das Schema der Ideologie passen.

[eddyman]

Spätestens die eigene Erfahrung kann man nicht mehr leugnen. Ich meine nicht gleich Gotteserfahrung, sondern die Erfahrung des Prozesses was die Religion Befreiung, Neugeburt, Erwachen, Erlösung, usw. nennt.

welche Erfahrungen denn..

Das ist genau die Einstellung, die mich fassungslos macht, wenn jede Wendung nach Innen bewusst verweigert wird. Diese Schieflage schreit für mich zum Himmel, aber sonst scheint es nicht weiter schlimm. Dann sitzt man halt in seinem perfekt designten S-Klasse Mercedes mit Depression und Burnout, brauch jeden Abend ein Glas Wein um Runterzukommen, den größten Datenverkehr im Internet verursachen Pornofilme, usw. Der Mensch will immer mehr, egal was er macht, weil er wie es so schön heißt "auf Gott hingebildet ist", aber wir müssen endlich mal anfangen, es dort zu suchen, wo es auch zu finden ist.
Klimawandel haben wir, aber ohne eine innerliche Dimension des Lebens wird man den auch nicht aufhalten können, weil wir zu unserer veräußerlichten Glückssuche nunmal sehr sehr gerne die Ressourcen verbrauchen wollen, die unser Wohlstand uns ermöglicht, und so essen wir nunmal Fleisch, und konsumieren viel, und wollen hierhin und dorthin fliegen weil könnte ja noch schöner sein.
Das ist doch alles mehr als offensichtlich, aber... nix. Deutschland zB ist ein tolles Land, aber dass diese Kehrtwende in der Breite immer noch nicht erfolgt ist, macht mich ratlos.

[Burkl]

Spätestens die eigene Erfahrung kann man nicht mehr leugnen. Ich meine nicht gleich Gotteserfahrung, sondern die Erfahrung des Prozesses was die Religion Befreiung, Neugeburt, Erwachen, Erlösung, usw. nennt.

welche Erfahrungen denn..

Das ist genau die Einstellung, die mich fassungslos macht, wenn jede Wendung nach Innen bewusst verweigert wird. Diese Schieflage schreit für mich zum Himmel, aber sonst scheint es nicht weiter schlimm. Dann sitzt man halt in seinem perfekt designten S-Klasse Mercedes mit Depression und Burnout, brauch jeden Abend ein Glas Wein um Runterzukommen, den größten Datenverkehr im Internet verursachen Pornofilme, usw. Der Mensch will immer mehr, egal was er macht, weil er wie es so schön heißt "auf Gott hingebildet ist", aber wir müssen endlich mal anfangen, es dort zu suchen, wo es auch zu finden ist.
Klimawandel haben wir, aber ohne eine innerliche Dimension des Lebens wird man den auch nicht aufhalten können, weil wir zu unserer veräußerlichten Glückssuche nunmal sehr sehr gerne die Ressourcen verbrauchen wollen, die unser Wohlstand uns ermöglicht, und so essen wir nunmal Fleisch, und konsumieren viel, und wollen hierhin und dorthin fliegen weil könnte ja noch schöner sein.
Das ist doch alles mehr als offensichtlich, aber... nix. Deutschland zB ist ein tolles Land, aber dass diese Kehrtwende in der Breite immer noch nicht erfolgt ist, macht mich ratlos.

Die Sucht nach sinnlicher Befriedigung und Materiellem sucht ja etwas - nämlich die Leere auszufüllen, die in der Seele entsteht, wenn sie nicht an Gott "andockt". Die Leere auszufüllen, indem man sich ständig neue Bedürfnisse schafft, um sich während der dauernden Anstrengungen zur Befriedigung derselben selbst nicht anschauen zu müssen. Damit einher geht der "horror vacui", also gleichsam die Furcht vor der Leere. Jeder potentielle Augenblick, der zum Blick nach Innen führen könnte, muss mit Ablenkungen vorbeugend verhindert werden - und sei es nur der wiederholte Blick ins Smartphone in "Leerphasen". So schauen Viele weder sich selbst noch ihren Nächsten wirklich an.

Das Evangelium illustriert diese Situation im Gleichnis vom Reichen und dem Lazarus (Lk 16,19-31). Der Vorwurf, der an den Reichen gerichtet wird, ist nicht primär der dem Armen in seiner nächsten Nähe nichts gegeben zu haben - sondern zuerst geht es darum, dass er ihn nicht wahrgenommen hat. Der Reiche hat sich in seiner Welt der persönlichen Bedürfnisse und sinnlichen Ablenkungen soweit eingerichtet, dass er nur mehr sich selbst lebt - und damit sein existenzielles Ziel Gott und dem Nächsten zu leben verfehlt.

Was könnte nun der Weg sein...?

Ich glaube ziemlich prophetisch hat ihn R.A. Knox im Jahre 1953 vorgezeichnet:

"In dem Maße, wie die Welt ihrer christlichen Hoffnung enträt, bleibt ihr als Alternative nur jene Spielart des Materialismus, die wir kennen: das und sonst nichts. Ihre Erfahrung mit dem Christentum war wie die einer großen Liebe, einer Liebe für das ganze Leben. Keine neue Stimme, die sich erhebt, wird einen Reiz für uns haben, wenn sie uns nicht zum Stall von Betlehem zurückführt."

[Geobacter]

Die Sucht nach sinnlicher Befriedigung und Materiellem sucht ja etwas - nämlich die Leere auszufüllen, die in der Seele entsteht, wenn sie nicht an Gott "andockt".

Und was soll daran falsch sein?

Was ist Gott?
Wie definiert sich Gott?
Worin lässt sich Gott erkennen?
Warum haben alle immateriellen Projektionen Gottes bisher nicht einfach nur vollständig versagt, sondern sind auch stets in jede nur erdenkliche menschliche Perversion seiner Macht- und Dominanzansprüche ausgeartet?

Burkl.. Die Gründe dafür, dass Menschen manchmal ihr inneres Gleichgewicht verlieren und dieses emotionale Ungleichgewicht durch Dieses, Jenes und auch etwas Anderes auszugleichen versuchen, hat in den allermeisten Fällen überhaupt nichts mit einem Mangel an Gottvertrauen oder einer mangelnden Strebsamkeit nach einem heheren immateriellen und besonders elitären Auserwähltsein zu tun, sondern fast immer mit ganz rudimentäeren Disharmonie im Gleichgewicht all jener Hormone und Botenstoffe, die für unser seelisches und körperliches Wohlbefinden sorgen.

Die Ursachen für solche Störungen können sowohl angeboren sein, wie sich auch durch ungünstige Lebensumstände und Umwelteinflüsse im Laufe des Lebens zu einem Krankheitsbild entwickeln .. und auch bei solchen Menschen, die gar  besonderes autoritätsgläubig sind.

Weil das eben so ist.. und jeder ein bisschen davon betroffen ist, brauchen wir eine Gesellschaftsordnung, mit welcher sich die Machtkämpfe der ganzen Hormone und Gene  die gerade so im Umflauf sind,  auf einem für alle erträglichen Mittelwert halten lassen. Ein ziemlich gutes Anschauungsbild dafür ist der gesunde Mischwald, in dem die rivalisierende Artenvielfalt selbst dafür sorgt, dass kein "Unkraut" die Überhand gewinnt.

Dieser allerbeste Kompromiss, nennt sich in unserem Fall Demokratie. Demokratie ist eine empfindliche Gesellschaftsordnung in der solche Leute die sich selber für Repräsentanten des Willen Gottes halten, immer schon eine schrecklichere Naturkatastrophe gewesen sind, als Pest und Cholera zusammen.

[Sinai]

Nun, eine Gesellschaft ohne Kirche und Gott gibt's anscheinend auch ganz zwanglos ohne den Marxismus.

Meinst Du den American Way of Life ?
"Die amerikanische Lebenseinstellung entspricht in der Wirtschaft dem Glauben, dass ein kapitalistischer Wettbewerbsmarkt Talente und das Wachstum fördere. Die passende politische Regierungsform ist eine freiheitliche Demokratie.

Der American Way of Life ist eng mit der Idee verbunden, dass jeder – unabhängig von seiner Herkunft – seinen Lebensstandard durch Entschlossenheit, harte Arbeit und Begabung entscheidend verbessern kann (American Dream), im Idealfall nach dem Motto „Vom Tellerwäscher zum Millionär“. Während des Kalten Krieges diente der Ausdruck in Medien als positiv besetzter Gegenbegriff zum Leben(sstandard) der Bevölkerung im Machtbereich der Sowjetunion."
American Way of Life - Wikipedia

Nun ist aber zu sagen, daß der American Way of Life sehr religiös ist.

[Ulan]

Nun, eine Gesellschaft ohne Kirche und Gott gibt's anscheinend auch ganz zwanglos ohne den Marxismus.

Meinst Du den American Way of Life ?

Nein, ich meine das, worum es in diesem Thread geht. Das steht im Titel und im ersten Beitrag, und beschrieben ist die Entwicklung in Deutschland. Anscheinend reicht Seite 11 schon aus, damit jeder vergisst, worum es hier eigentlich geht.

[Ulan]

"In dem Maße, wie die Welt ihrer christlichen Hoffnung enträt, bleibt ihr als Alternative nur jene Spielart des Materialismus, die wir kennen: das und sonst nichts. Ihre Erfahrung mit dem Christentum war wie die einer großen Liebe, einer Liebe für das ganze Leben. Keine neue Stimme, die sich erhebt, wird einen Reiz für uns haben, wenn sie uns nicht zum Stall von Betlehem zurückführt."

Klingt zwar erst einmal gut, aber das hat mit der Realitaet nur bedingt zu tun. Der Thread hier geht ja gerade darum, dass das Christentum und Gott und die damit verbundene Mythologie wahrscheinlich ausgedient haben, weil sie heutige gesellschaftliche ethische Vorstellungen nicht mehr befriedigen koennen. Es steht ja schon im Originalbeitrag, dass der Ersatz eben gerade nicht im Materialismus besteht. Das Christentum wird durch ganz andere Mythen ersetzt.

[Sinai]

Nun, eine Gesellschaft ohne Kirche und Gott gibt's anscheinend auch ganz zwanglos ohne den Marxismus.

Meinst Du den American Way of Life ?

Nein, ich meine das, worum es in diesem Thread geht. Das steht im Titel und im ersten Beitrag, und beschrieben ist die Entwicklung in Deutschland.

Meinst Du mit einer "Gesellschaft ohne Kirche und Gott" das heutige Deutschland ?
Also "ganz zwanglos" ist die derzeitige Entwicklung in Deutschland aber nicht

[Ulan]

Meinst Du mit einer "Gesellschaft ohne Kirche und Gott" das heutige Deutschland ?
Also "ganz zwanglos" ist die derzeitige Entwicklung in Deutschland aber nicht

Du darfst den ersten Beitrag gerne noch einmal lesen, zur Erinnerung. Der steht immer noch da, mit all seinen Ergebnissen.

[eddyman]

"In dem Maße, wie die Welt ihrer christlichen Hoffnung enträt, bleibt ihr als Alternative nur jene Spielart des Materialismus, die wir kennen: das und sonst nichts. ..."

Klingt zwar erst einmal gut, aber das hat mit der Realitaet nur bedingt zu tun. 

Sehe ich auch so, das mit der christlichen "Hoffnung" ist auch wieder so eine Sache, kann ich nix mit anfangen. Erfahrbare Erlösung mag Hoffnung auf ein großes Freisein wecken, aber Hoffnung sollte nicht an den Anfang gestellt werden.

Das Christentum wird durch ganz andere Mythen ersetzt.

Das mit "Mythen" ist jetzt Deine Wertung. Das Interessante ist finde ich, dass viele mit der Kirche nicht mehr so viel zu tun haben wollen, aber trotzdem nicht ganz aufs Religiöse verzichten möchten. Seien wir doch mal ehrlich: das was die meisten Menschen von der Religion wollen, ist psychologischer Trost (a propos 'Hoffnung'). Das ist hart, aber so isses nunmal. Wir sind Menschen, und teils würde ich mich persönlich davon gar nicht ausschließen.
Aber in dieser Hinsicht immer nur die Kirche(n) zu kritisieren ist nicht ganz richtig. Wie lange ertragen wir modernen Menschen unsere Oberflächlichkeit noch? Dann bleiben nur noch Leid und Lebenskrisen, die dann hoffentlich zu einem inneren Weg führen, und wenns halt über MBSR ist.

[Sinai]

Erfahrbare Erlösung mag Hoffnung auf ein großes Freisein wecken

Ich glaube nicht, daß 'Burkl' das gemeint hat.

Wer das sucht, sollte zu einem indischen Guru gehen. Mit Christentum hat das nichts zu tun.
Allerdings werden Menschen, die einem indischen Guru nachlaufen, nicht besonders frei - im Gegenteil !
Dort müssen sie strengste Regeln befolgen

[Burkl]

Erfahrbare Erlösung mag Hoffnung auf ein großes Freisein wecken, aber Hoffnung sollte nicht an den Anfang gestellt werden.

Dort steht sie auch nicht. Die drei theologischen Tugenden hängen "hierarchisch" miteinander zusammen: Glaube, Hoffnung, Liebe.

Wer nicht glaubt kann auch nicht hoffen. Und wer nicht hofft kann nicht lieben.