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Christen und ihre Religion: Gott wird nicht mehr gebraucht
(15-10-2019, 14:20)eddyman schrieb: Das mit "Mythen" ist jetzt Deine Wertung. Das Interessante ist finde ich, dass viele mit der Kirche nicht mehr so viel zu tun haben wollen, aber trotzdem nicht ganz aufs Religiöse verzichten möchten. Seien wir doch mal ehrlich: das was die meisten Menschen von der Religion wollen, ist psychologischer Trost (a propos 'Hoffnung'). Das ist hart, aber so isses nunmal. Wir sind Menschen, und teils würde ich mich persönlich davon gar nicht ausschließen.
Aber in dieser Hinsicht immer nur die Kirche(n) zu kritisieren ist nicht ganz richtig. Wie lange ertragen wir modernen Menschen unsere Oberflächlichkeit noch? Dann bleiben nur noch Leid und Lebenskrisen, die dann hoffentlich zu einem inneren Weg führen, und wenns halt über MBSR ist.

Man kann das sicherlich als "wertend" abtun, was ich gesagt habe, aber im Prinzip ist das Teil dessen, was ich als Problem sehe. Wenn Dir das Wort "Mythos" nicht gefaellt (obwohl ich denke, dass es das eigentlich am besten trifft), dann ersetze es durch "Story" oder "Geschichte"(im Sinne von Erzaehlung). Das ist jetzt nicht Thema der Befragung gewesen, aber ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass ich persoenlich mit dieser Geschichte von einem Gott, der wegen irgendeiner Bringschuld seinen eigenen Sohn opfern muss, dessen Fleisch und Blut wir in jeder Messe zur Erinnerung verzehren, nichts anfangen kann. Das stoesst sich grundsaetzlich mit heutigen ethischen Grundsaetzen. Es ist reine Gewoehnung, dass wir keine Abscheu empfinden, wenn wir dies hoeren.
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Ulan schrieb:Es ist reine Gewoehnung, dass wir keine Abscheu empfinden, wenn wir dies hoeren.

Oder intuitives Erfassen dessen, was in der Wandlung von Brot und Wein geschieht.

Etwas provokant gefragt:

Darf man als Veganer den Leib Christi essen?

Ich würde sagen ja.

Philosophisch gesehen liegt hier, Thomas von Aquin folgend, der (einzige) Fall vor, in dem sich die sog. "Akzidentien" - also sozusagen die "materielle Ausprägung" einer Sache - von ihrem wahren Wesen unterscheidet. Normalerweise deckt sich das, weil die materielle Wirklichkeit der Ordnung folgt, dass die geschaffenen Dinge auch wirklich von ihrem inneren Wesen her das sind, was sie in ihrer materiellen Ausprägung sind.

Im Falle der Eucharistie bleiben die Akzidentien, d.h. Brot und Wein, gleich - aber das "innere" Wesen dieser Materie ändert sich, wird zum Leib und Blut Christi. Darum betet der Hl. Thomas in seinem Hymnus auf die Eucharistie "Adoro Te Devote":

Augen, Mund und Hände täuschen sich in dir,
doch des Wortes Botschaft offenbart dich mir.
Was Gott Sohn gesprochen, nehm ich glaubend an;
er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.
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@Ulan

Ein Großteil derer, die sich gläubige Christen nennen, werden dir unbedingt zustimmen, wenn du schreibst: "Es ist reine Gewöhnung, dass wir keine Abscheu empfinden, wenn wir dies hören." Nämlich "dass Gott wegen einer Bringschuld seinen eigenen Sohn opfern muss, dessen Fleisch und Blut wir in jeder Messe verzehren." Deshalb verlassen auch so viele Gläubige die großen Amtskirchen, wollen aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, und wenden sich deshalb überzeugenderen christlichen Lehren zu. Zum Beispiel im Bereich der Esoterik, sofern sie nicht an deren Kloaken, sondern reinen Quellen geraten sind.

Gerade habe ich nochmals deinen ersten Beitrag dieses Threads vom Ostersonntag 2019 gelesen, in dem du eine aufschlussreiche Spiegel-Umfrage zitierst. Dazu möchte ich die köstliche Spiegel-Überschrift "Auferstanden wie Goethe?" zu einem viel früheren Osterfest nachschieben. Der Autor, ein Bultmann-Theologe, verglich darin die Auferstehung Jesu in ihrer Wirkung auf die Gläubigen mit einem Goetheseminar, in dem die Studenten so intensiv mit dem Geist Goethes konfrontiert werden, dass der Dichterfürst in ihnen gewissermaßen "aufersteht".

Überzeugend ist diese Deutung wohl nicht für jeden, und esoterisch schon gar nicht, aber amüsant allemal.
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(15-10-2019, 15:21)Burkl schrieb:
Ulan schrieb:Es ist reine Gewoehnung, dass wir keine Abscheu empfinden, wenn wir dies hoeren.

Oder intuitives Erfassen dessen, was in der Wandlung von Brot und Wein geschieht.

Etwas provokant gefragt:

Darf man als Veganer den Leib Christi essen?

Ich würde sagen ja.


Ich glaube das ist eine sehr gute Antwort.

So verbohrt kann man doch gar nicht sein, daß man sich als Kannibale fühlt wenn man eine Hostie ißt oder Meßwein trinkt

Auf so eine abstruse Idee kommen nicht einmal 10-jährige Kinder oder behinderte Menschen


Anm.: Ich kenne einige wenig gläubige Katholiken die nur einmal im Jahr in die Messe gehen und manche sehr gläubige Katholiken in meinem Umfeld (Kollegen und deren Familien) aber so was habe ich noch nie gehört
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(15-10-2019, 16:51)Felix schrieb: Deshalb verlassen auch so viele Gläubige die großen Amtskirchen, wollen aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, und wenden sich deshalb überzeugenderen christlichen Lehren zu. Zum Beispiel im Bereich der Esoterik, sofern sie nicht an deren Kloaken, sondern reinen Quellen geraten sind.

Wie kann man im Bereich Esoterik "Kloaken" von reinen Quellen unterscheiden? Gibt es da eine goldene Faustregel, mit der man sicher geht?

Religionen/Glaubensvorstellungen werden ja normalerweise von der Beziehung der Menschen zu ihrem Lebensumfeld geprägt. Es entsteht mit der Zeit eine kulturelle Verbundenheit zu diesem Umfeld und in diese Verbundenheit fließt so mehr oder weniger alles ein, was sie, diese Menschen "bewegt"-- Auch die Landschaft-- Mythen und Sagen-- die oft schon tausende Jahre älter sind als das Christentum.  Das ist gelebte Religiösität, die nicht aufdringlich ist. Weil alle darin einen Platz finden.. 

Reine Monokultur ist immer schlecht. Da wird ausgegrenzt, was einem selber weniger wichtig ist.. und am aller-WICHTigsten ist sich letztendlich jeder selbst.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Ulan schrieb:Das ist jetzt nicht Thema der Befragung gewesen, aber ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass ich persoenlich mit dieser Geschichte von einem Gott, der wegen irgendeiner Bringschuld seinen eigenen Sohn opfern muss, dessen Fleisch und Blut wir in jeder Messe zur Erinnerung verzehren, nichts anfangen kann. 

Aber anders gehts nicht. Gott opfert sich für den Menschen, damit der sich für Ihn opfert. Ansonsten wär hier gar nichts mehr los. Jeder spirituelle Meister kann als solch ein Opferleben angesehen werden, nur bei Christus ist das nunmal sehr stark betont. Das Ziel des Wirkens ist immer ein lebendiger Glaube, das Starten eines aktiven Transformationsprozesses gemäß den Anforderungen der Zeit, und dafür wird Gott auch in Zukunft immer gebraucht werden.
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@Sinai: Ulan wirft den Gläubigen doch nicht vor, dass sie sich während der Eucharistie als Kannibalen fühlen müssten. Er stellt nur fest, dass sie erst durch Gewöhnung, nämlich nach mehrjährigem Religionsunterricht, zu diesem nicht leicht verständlichen Ritual bereit sind.

@Burkl: Das zitierte Gebet ist ein Zeugnis tief empfundener Frömmigkeit. Wer die Transsubstantationslehre in einer ihrer Formen akzeptieren kann, wird auch eine segensreiche Wirkung spüren. Ich wusste bei meinem evangelischen Konfirmationsgottesdienst als 14-Jähriger genau, dass dieses erste Abendmahl auch mein letztes sein würde. Dennoch kam ich nie auf den Gedanken, bei anderen für meine Entscheidung zu werben.

@Geobacter: Goldene Regel für die Unterscheidung von schwarz und weiß in der Esoterik? Kann jeder nur für sich selbst finden. In dieses wissenschaftlich ausgerichtete Forum passt Esoterik auch überhaupt nicht.
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(15-10-2019, 20:09)Felix schrieb: @Geobacter: Goldene Regel für die Unterscheidung von schwarz und weiß in der Esoterik? Kann jeder nur für sich selbst finden. In dieses wissenschaftlich ausgerichtete Forum passt Esoterik auch überhaupt nicht.

Warum verstehe ich deine Antwort nicht? Wahrscheinlich hab ich eine andere Frage gestellt.
Esoterik passt natürlich auch in dieses Forum, Felix. Wenn man ein kritische Auseinandersetzung nicht scheut, kann man hier über alles reden. Natürlich besteht immer die Gefahr, dass einem die meist doch etwas fundierteren wissenschaftlichen Argumente die eigene Meinung zerlegen, aber das sollte keinen aufrechten und vor allem auch sich selbst gegenüber ehrlichen Menschen grämen. Schließlich kann man aus allem etwas lernen. Deswegen heißt es ja: Was uns nicht umbringt macht uns stark.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(15-10-2019, 15:21)Burkl schrieb: Im Falle der Eucharistie bleiben die Akzidentien, d.h. Brot und Wein, gleich - aber das "innere" Wesen dieser Materie ändert sich, wird zum Leib und Blut Christi. Darum betet der Hl. Thomas in seinem Hymnus auf die Eucharistie "Adoro Te Devote":

Augen, Mund und Hände täuschen sich in dir,
doch des Wortes Botschaft offenbart dich mir.
Was Gott Sohn gesprochen, nehm ich glaubend an;
er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.

Nun, hier bleibt aber, dass die eigentliche Taeuschung hier angeblich ist, dass es aussieht wie Brot und Wein. Das macht die Angelegenheit nicht besser; im Gegenteil. Die Symbolik der "Einverleibung" des Leibes und Blutes Christi bleibt ja voll erhalten. Das ist im Prinzip dieselbe Idee, die auch hinter rituellem Kannibalismus in Papua-Neuguinea steckt.

Das ist so ein typischer Fall von "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!". Der hier so vehement abgestrittene Zusammenhang ist fuer die Symbolik des Vorgangs eine notwendige Grundlage. Dazu kommt das Zusammenwirken verschiedener katholischer Dogmen, die in ihrer Gesamtheit nur den logischen Schluss zulassen, dass jemand, der abstreitet, dass hier der Leib und das Blut des tatsaechlichen Jesus, der auch tatsaechlich Mensch ist, verspeist wird, ein Ketzer ist.

Diese ganze Diskussion gab's aber glaube ich auch in diesem Thread schon.

@Felix: Meine Stossrichtung war schon etwas anders. Es ist auch keineswegs so, dass ich Burkls oder Deine Auslegung der Sache nicht verstehen wuerde; dieses Gefuehl der Verschmelzung mit Gott ist ja das Ziel des Rituals. Nur, das ist aehnlich auch das Ziel von rituellem Kannibalismus anderswo auf der Welt (die Verschmelzung mit dem Verspeisten), und das Bild des Kannibalismus ist ja aus irgendeinem Grund von irgendjemandem an der Wurzel des Christentums (der Bibel nach waere das Jesus selbst) bewusst gewaehlt worden. Wobei meine Bezeichnung des Vorgangs als "Bild" sich mit der spezifisch katholischen Auslegung schon wieder grundsaetzlich stoesst.


Aber hier in dem Thread geht's ja eigentlich nicht darum, wer jetzt Recht hat. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass manche Leute heutzutage die dahintersteckende Symbolik abstoesst. Ob das "viele" sind, weiss ich nicht. Es ist sicherlich auch nur ein einzelner Aspekt, wenn es um die Erosion des Christentums geht.
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Wenn ich bis hier her alles richtig verstanden habe..

liegt die Ursache für das Leiden all derer, welchen die immer rasanter fortschreitende Erosion des Christentums beklagen, eher mehr an der damit verbundenen Erosion der Autoritätsgläubigkeit (scheinbar auch ein persönlicher Verlust) und welche in entgegengesetzter Richtung wiederum für die Erosion des Christentums verantwortlich ist.

Trotz aller Gewissensbisse die ich sonst meistens habe, gelingt es mir hier selbst beim besten Willen nicht, das nötige Mitgefühl dafür aufzubringen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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@Ulan: Du hast recht. Ich habe deine Aussage "beschönigend" so hingestellt, als ob es nur um Gewöhnung ginge. Gemeint war von dir aber von Anfang an, dass die Gläubigen sich tatsächlich als Kannibalen fühlen müssten, wenn sie das Ritual der Eucharistie gründlich durchdacht hätten. Als Erwachsene. Kinder und Jugendliche können das natürlich noch nicht.

@Burkl: Dass die zitierte Hymne einer echten Frömmigkeit entspringt, steht für mich außer Frage. Meine Bemerkung, dass die Eucharistie segensreich für die Teilnehmer wirken kann, wenn sie daran glauben, muss ich ergänzen, da ich mich von Ulan ertappt fühle: Realistisch betrachtet kann man sie mit der Placebowirkung eines Arzneimittels vergleichen.

@Geobacter: Nein, die Esoterik passt überhaupt nicht in dieses wissenschaftlich ausgerichtete Forum. Wenn ich esoterische Überzeugungen diskutieren will, tue ich das höflicherweise in einem Esoterikforum. Sonst könnte es sein, dass sich wissenschaftlich Interessierte erst gar nicht hier anmelden. Kurze esoterische Anmerkungen, wenn sie durch anerkannte Wissenschaftler wie etwa Carl Friedrich von Weizsäcker "sanktioniert" sind, vielleicht ausgenommen.
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Beitrag # 172
(15-10-2019, 20:09)Felix schrieb: Ulan wirft den Gläubigen doch nicht vor, dass sie sich während der Eucharistie als Kannibalen fühlen müssten. Er stellt nur fest, dass sie erst durch Gewöhnung, nämlich nach mehrjährigem Religionsunterricht, zu diesem nicht leicht verständlichen Ritual bereit sind

Beitrag # 174
(15-10-2019, 21:20)Ulan schrieb: Das ist im Prinzip dieselbe Idee, die auch hinter rituellem Kannibalismus in Papua-Neuguinea steckt.


Eine Missionsstation in Afrika. Sie ist seit einigen Monaten in Betrieb, die Schüler sind daher keineswegs schon lange in der Schule. Sie sind erst seit einigen Monaten im Religionsunterricht. Sie lassen sich ohne Problem die Hostie in den Mund schieben und haben nicht das geringste Problem dabei, einen Schluck Meßwein zu trinken

Die Schüler haben ganz andere Probleme betreffend das Verbot der Sexualität ohne kirchliche Trauung, betreffend das Verbot der Initiationsrituale, usw 
aber sie haben ganz sicher nicht das geringste Problem mit der Kommunion (Brot und Wein)

Auf so einen blöden Gedanken kamen die doch nie (darüber hat noch nie ein einziger Missionar auf der ganzen Welt seit 200 Jahren geschrieben)

Das hätte der Medizinmann gerne gesehen, da hätt er sich einen Ast gelacht, aber die Jungs und Mädels machten ihm nicht diese Freude
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Solche verbalen Nebelbomben sollen doch nur ablenken.

Die Eucharistie ist das zentrale Ritual der christlichen Messe. Auf den eigentlichen Punkt, dass das Eucharistie-Ritual einen kannibalistischen Akt darstellt, wird nicht eingegangen. Offensichtliches laesst sich anscheinend schwer negieren.
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(16-10-2019, 00:17)Ulan schrieb: kannibalistischen Akt


Hoffentlich liest hier keiner vom Vatikan mit !
Die würden Dich sofort abwerben und € 7.000 Miete monatlich für Dich zahlen damit Du das an allen deutsch- und englischsprachigen Schulen und Universitäten der Welt vorträgst weil wenn die Leute diesen Schmarrn hören alle Zweifler mit fliegenden Fahnen wieder zum katholischen Glauben zurückkehren werden
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Es ist bemerkenswert, wie Du durch irgendeinen absurden Beitrag versuchst, das Thema beiseite zu schieben. Wie waer's, wenn das so eine gute Idee waere, versuch's doch selbst mal?

Das Essen des Fleisches und Trinken des Blutes eines Menschen wird im allgemeinen als Kannibalismus bezeichnet. Das ist der Ausgangspunkt jeglicher Ueberlegungen zu diesem Punkt, ob Du es magst oder nicht. Alle weiteren Erklaerungen dazu muessen sich irgendwie damit auseinandersetzen, warum diese Symbolik gewaehlt wurde.
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