Christen und ihre Religion: Gott wird nicht mehr gebraucht

[Felix]

@Sinai: Einem freundlichen, charismatischen Missionar, bei dem seine Hörer, seien es Erwachsene oder Kinder spüren, dass er es gut mit ihnen meint, würde es mühelos gelingen, nach einer viertelstündigen Ansprache mit seinem ganzen Auditorium das Messopfer zu zelebrieren, von dem zuvor niemand etwas wusste. Das widerspricht nicht meiner früheren Feststellung, dass bei uns vor der ersten Teilnahme an der Eucharistie ein mehrjähriger Religionsunterricht stattfindet.

Burkl wird sich gewiss nicht in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlen, wenn er liest, dass ich die positive Wirkung der Messfeier mit dem Placeboeffekt eines vermeintlichen Medikaments vergleiche. Sigmund Freud hat die monotheistischen Religionen sogar als kollektive Zwangsneurose bezeichnet. Eine Meinung, die ich überhaupt nicht teile.

[Geobacter]

@Geobacter: Nein, die Esoterik passt überhaupt nicht in dieses wissenschaftlich ausgerichtete Forum. Wenn ich esoterische Überzeugungen diskutieren will, tue ich das höflicherweise in einem Esoterikforum. Sonst könnte es sein, dass sich wissenschaftlich Interessierte erst gar nicht hier anmelden. Kurze esoterische Anmerkungen, wenn sie durch anerkannte Wissenschaftler wie etwa Carl Friedrich von Weizsäcker "sanktioniert" sind, vielleicht ausgenommen.

Felix..
Du hast in einem vorhergehenden Beitrag proklamiert, dass es in der Esoterik sowohl "Kloaken" als auch reine Quellen gäbe.. und das in einem Zusammenhang den man im Volksmund auch Gimpelfang nennt.
Auf meine Frage, ob es diesbezüglich eine goldene Faustregel gibt,  mit der man falsche Schotten sicher und ohne Risiko von den Guten unterscheiden kann, meintest du, dass das jeder selber ausprobieren müsse.

Weil du aber weist, dass dabei auch viele Menschen in eine Abhängigkeit geraten können, die oftmals nicht nur ihr eigenes Leben zerstört, sondern auch alle jene Menschen in ihrem unmittelbaren Umfeld zum verzweifeln bringt, hätte ich jetzt wirklich gerne gewusst, ob du dir deiner eigenen Verantwortung bezüglich solchen Geredes auch wirklich bewusst bist?

Ob du bezüglich der Esoterik ansonsten lieber unter Gleichgesinnten wandelst, das sei ganz dir überlassen. Und ich denke, dass auch Carl Friedrich von Weizsäcker damit einverstanden ist.


Für alle interessierten Mitleser die sich jetzt fragen, was das mit dem Christentum zu tun hat:
Esoterik ist auch ein anderes Wort für Aberglaube und ein Christentum welches ganz ohne Aberglaube auskommt, gibt es nicht. Der Aberglaube ist im Christentum ein wichtiger Stützpfeiler. Um ein guter autoritätsgläubiger Christ zu sein, muss man vor allem auch "furchtsam" gegenüber all jenen unguten Geistern sein, die ständig das eigene Schicksal bedrohen... wenn man sie nicht genug ernst nimmt.

[Ulan]

@Felix: Wir habe hier durchaus dieses Forum: https://www.religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=38

@Geobacter: Nun, die Unterscheidung zwischen Glaube und Aberglaube ist ja letztlich reichlich subjektiv, indem sie von der Position des Unterscheidenden bestimmt wird. Eine Moeglichkeit zur objektiven Unterscheidung existiert hier nur nach Setzen von Zusatzbedingungen, die letztlich wieder subjektiv sind.

[Geobacter]

@Geobacter: Nun, die Unterscheidung zwischen Glaube und Aberglaube ist ja letztlich reichlich subjektiv, indem sie von der Position des Unterscheidenden bestimmt wird. Eine Moeglichkeit zur objektiven Unterscheidung existiert hier nur nach Setzen von Zusatzbedingungen.

Ja.. so ist es. Wenn  man sich damals entschieden hätte, in der Kirche Lammbraten statt Hostien zu servieren, wäre Sarah Wiener bestimmt Nonne geworden und Johann Lafer würde uns die Beichte abnehmen.

[Burkl]

Burkl wird sich gewiss nicht in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlen, wenn er liest, dass ich die positive Wirkung der Messfeier mit dem Placeboeffekt eines vermeintlichen Medikaments vergleiche. 

Wobei es ja in der Messe, oder überhaupt im Glauben primär um die Gesundung der Seele geht. Bei der Eucharistie lautet ja eine Akklamation - "Sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund."

Wenn du so willst - die Seele hat ja selbst keine "Schmerz-Rezeptoren". Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Leib und Seele. Aber das bedeutet nicht, dass die Eucharistie oder die Messe eine Art Versicherungspolizze oder gesundheitsfördernde Maßnahme ist.

Die Eucharistie ist primär "Seelenspeise". Bei der physischen Ernährung wird die niedrigere Substanz (tierische und pflanzliche Nährstoffe) in die höhere (menschliche Knochen, Blut, Gehirn etc.) verwandelt. Bei der Eucharistie wird das Niedrigere (die "essende" menschliche Seele) in die höherstehende Nahrung hineingenommen, der Nahrung "gleichgestaltet".

Bei all dem handelt es sich aber um sinnlich nicht wahrnehmbare Vorgänge, die sich nur den "Augen des Glaubens" erschließen. Es tut nicht unmittelbar "weh", wenn die Seele im Stand der schweren Sünde ist. Andererseits bedeutet auch eine Seele im Stand der Gnade zu haben, die sich in der Eucharistie regelmäßig nährt, keineswegs körperliches Wohlbefinden.

Statt der Maxime "Hauptsache gesund" heißt es daher aus Sicht des Glaubens "Hauptsache (seelen-)heil."

[Geobacter]

Bei all dem handelt es sich aber nicht um sinnlich wahrnehmbare Vorgänge, die sich nur den "Augen des Glaubens" erschließen. Es tut nicht unmittelbar "weh", wenn die Seele im Stand der schweren Sünde ist. Andererseits bedeutet auch eine Seele im Stand der Gnade zu haben, die sich in der Eucharistie regelmäßig nährt, keineswegs körperliches Wohlbefinden.

Statt der Maxime "Hauptsache gesund" heißt es daher aus Sicht des Glaubens "Hauptsache heil."

Ok.. schauern wir darüber hinweg ob es auch tatsächlich so ist...

Die eigentliche Frage stellt sich ja diesbezüglich, wie jemand zur Gewissheit kommt, dass es so ist. Wie kommt jemand zur Gewissheit, dass er von einer Gewissheit redet, die über seinen eigenen subjektiven Glauben hinaus, auch eine universelle Wahrheit ist?

Burkl.. diese Antwort bist du nach wie vor schuldig.

[Burkl]

Die eigentliche Frage stellt sich ja diesbezüglich, wie jemand zur Gewissheit kommt, dass es so ist.

Durch empirischen Beweis gar nicht.

Aber selbst wenn eine solche Beweisführung erfolgte, würde sie eine Seele, die ihren Glauben davon abhängig macht, nicht zum Glauben führen (vgl. Lk 16,30-31).

[Geobacter]

Die eigentliche Frage stellt sich ja diesbezüglich, wie jemand zur Gewissheit kommt, dass es so ist.

Durch empirischen Beweis gar nicht.

Aber selbst wenn eine solche Beweisführung erfolgte, würde sie eine Seele, die ihren Glauben davon abhängig macht, nicht zum Glauben führen (vgl. Lk 16,30-31).

Das heißt also, dass auch hier wiedermal nur der eigene Glaube der Gott aller einfachsten und bequemsten Antworten ist.
Was mich aber interessiert ist die Frage, wie man von diesem Gott im Glauben in dem der Glaube selbst Gott ist, von einer absoluten Wahrheit aus gehen kann, welcher sich auch alle anderen Mitmenschen unter zu ordnen haben, damit sie überhaupt erst als vollwertige Menschen akzeptiert werden können?

[Geobacter]

Ist es nicht so, dass dieser Absolutheitsanspruch im Glauben sich nur dadurch selbst am Leben erhalten kann, wenn man ihn mit den nötigen Polarisierungen füttert, die nicht immer ganz mit der realen Wirklichkeit übereinstimmen?
Du selbst, @Burkl, hast mir doch erst vor nicht all zu langer Zeit noch darin zugestimmt, dass es viele anständige und redliche Menschen gibt, die sich selbst als Atheisten bezeichnen.

Wie kann es sein, dass sich diese Menschen auch ohne jeglichen Glauben an Gott und ohne Angst vor dem Teufel, sowohl moralisch wie auch ethisch verträglich in die unsere Menschengemeinschaft einordnen können?

[Burkl]

Eine "Trennung" der Menschen in Gruppen ist dem katholischen Glauben eindeutig fremd (vgl. Mt 5,45). Papst Franziskus würde wohl sagen, dass der Glaube in dem Moment, in dem er Mauern zwischen Menschen aufrichtet, zur glaubenswidrigen Ideologie wird.

"Jeder einzelne Mensch ist das ganze Blut Christi wert." - der göttliche Heilswille erstreckt sich unterschiedslos auf alle Menschen aller Zeiten.

[Burkl]

Du selbst, @Burkl, hast mir doch erst vor nicht all zu langer Zeit noch darin zugestimmt, dass es viele anständige und redliche Menschen gibt, die sich selbst als Atheisten bezeichnen.

Ja - allerdings bedeutet "auf gutem Weg" zu sein aus Glaubenssicht immer "unterwegs zu Gott" zu sein.

Dazu die Enzyklika "Lumen fidei":

Da der Glaube sich als Weg gestaltet, betrifft er auch das Leben der Menschen, die zwar nicht glauben, aber gerne glauben möchten und unaufhörlich auf der Suche sind. In dem Maß, in dem sie sich mit aufrichtigem Herzen der Liebe öffnen und sich mit dem Licht, das sie zu erfassen vermögen, auf den Weg machen, sind sie bereits, ohne es zu wissen, unterwegs zum Glauben. Sie versuchen so zu handeln, als gäbe es Gott — manchmal, weil sie seine Bedeutung erkennen, wenn es darum geht, verlässliche Orientierungen für das Gemeinschaftsleben zu finden; oder weil sie inmitten der Dunkelheit die Sehnsucht nach Licht verspüren; doch auch weil sie, wenn sie merken, wie groß und schön das Leben ist, erahnen, dass die Gegenwart Gottes es noch größer machen würde.

[Felix]

@Ulan: Besten Dank für den Hinweis! Ich habe mich noch gar nicht um eine Gesamtübersicht bemüht.

@Geobacter: Nehmen wir ein besonders erfolgreiches Schwergewicht der Esoterik, den Dr. Rudolf Steiner (1861-1925), Gründer der ganz "christozentrischen" Anthroposophie, über den du dich bei Wikipedia ausführlich informieren kannst. Gleich vorneweg: Ich bin kein Anthroposoph. Meine Mutter war 17 Jahre Mitglied und trat dann mit der originellen Begründung aus, dass zu viele Anthroposophen so täten, als ob sie die höheren Welten, von denen Steiner spricht, selbst erschaffen hätten. Mit Steiners spiritueller Anleitung "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?" kann ich, wie auch viele  Mitglieder, nichts anfangen.

Die anthroposophische Weltzentrale, das monumentale Goetheanum in Dornach bei Basel, hat einen dichtgedrängten Veranstaltungskalender durch das ganze Jahr, den du im Internet einsehen kannst. Bis zum Goethejahr 1999 (250. Geburtstag Goethes) war dort die einzige Bühne der Welt, die beide Teile des "Faust" ungekürzt aufführte.

Unser früherer Bundesminister Otto Schily, aus anthroposophischem Hause, zitierte im Bundestag mehrfach nebenbei kurz aus Steiners sozialer Dreigliederungslehre. Schon früh setzte die Schweizer Bahn einen Intercity "Rudolf Steiner" auf ihre Gleise. Die erfolgreichen und zahlreichen anthroposophischen Waldorfschulen feiern in diesem Jahr ihr 100-jähriges Jubiläum.

Was Steiner und Goethe vereint: Beide lagen in ihrer Beurteilung völlig daneben, was ihr bedeutendstes Werk sei. Steiner, der Philosophie studiert hatte, glaubte noch im Alter, das wäre seine "Philosophie der Freiheit". In keinem mir bekannten philosophischen Lexikon wird das Buch auch nur erwähnt. Goethe schrieb über seine mehrtausendseitige "Farbenlehre", sie würde an Bedeutung sein gesamtes dichterisches Werk überragen. Viele heutige Abiturienten haben davon noch nie gehört.

Im Goetheanum habe ich schon so viele Konzerte und andere wertvolle Veranstaltungen erlebt, dass ich immer wieder einmal das Bedürfnis habe, den Dornacher Hügel wie ein Anthroposoph zum Goetheanum "hinanzuschreiten".

Weitere Beiträge zu "christozentrischer" Esoterik möchte ich nicht mehr liefern.

[Geobacter]

Du selbst, @Burkl, hast mir doch erst vor nicht all zu langer Zeit noch darin zugestimmt, dass es viele anständige und redliche Menschen gibt, die sich selbst als Atheisten bezeichnen.

Ja - allerdings bedeutet "auf gutem Weg" zu sein aus Glaubenssicht immer "unterwegs zu Gott" zu sein.

Dazu die Enzyklika "Lumen fidei":

Die Wirklichkeit und der Glaube sind also zwei grundverschiedene Dinge, wenn ich die richtige Schlussfolgerung aus deiner Behauptung und den Inhalten dieser Enzyklika "Lumen fidei ziehe? Wirkliche, empirische Beweise, liegen ja keine vor.

Mein Verdacht, dass es bei diesem ganzen Gott- und Glaubens-Spiel nur darum geht, sich selber einen eigenen Mehrwert einzureden, von dem man vielleicht auch noch die eigene Frau überzeugen kann.. ist also wohl nicht ganz unbegründet.

[Ulan]

Das sind doch alles schoene Beispiele, wie so etwas wirkt. Esoterische Ideengebaeude, wie Anthroposophie oder auch Homoeopathie, erfreuen sich selbst oder gerade eben in gebildeten Kreisen sehr grosser Akzeptanz. Auf gewisse Weise "liefern" ja auch beide, denn Schueler aus Waldorf-Schulen sind oft ziemlich erfolgreich, und Homoeopathie laesst viele Menschen sich besser fuehlen. Die eigentlich Wirkung ist in beiden Faellen dieselbe: die Praktizierenden lassen das "seelische" Wohlbefinden der Anvertrauten nicht ausser acht, also beachten sorgfaeltig, wie sich die Schueler oder Patienten fuehlen, und geben ihnen viel Aufmerksamkeit in diesem Bereich. So etwas wirkt "Wunder", staerkt also Selbstbewusstsein und/oder aktiviert Selbstheilungskraefte. Das sind im Prinzip Punkte, an denen sich Schulmedizin oder unsere staatlichen Schulen etwas abgucken koennten. Dass das nicht passiert, liegt mal wieder am lieben Geld, und das erklaert wohl auch, warum hier fast nur wohlhabendere Kreise involviert sind.

In dem Punkt trifft ja auch Burkl den Nagel auf den Kopf. Idealerweise soll Glaube das Selbstwertgefuehl der Glaeubigen staerken (die "Seele heilen", wie er das nennt), und solange Gemeinden klein sind und ein guter Kontakt zwischen den Mitgliedern und auch dem Pfarrer besteht, funktioniert das wohl auch. Die heutige Ferne ist es wohl auch, die den Grund dafuer liefert, warum die Kirchen in unseren Breiten ihren Zenit ueberschritten haben.

[Burkl]

Wirklichkeit und der Glaube sind also zwei grundverschiedene Dinge, wenn ich die richtige Schlussfolgerung aus deiner Behauptung und den Inhalten dieser Enzyklika "Lumen fidei" ziehe?

Die Thematik der Beziehungen von Glaube und Vernunft bei der Betrachtung der einen Wirklichkeit wird in "Lumen fidei" nicht näher behandelt. Dazu verweise ich auf "Fides et ratio" von Johannes Paul II. Der Einleitungssatz lautet: Glaube und Vernunft (Fides et ratio) sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt.

Also - kein Widerspruch sondern Komplementarität.