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Christen und ihre Religion: Gott wird nicht mehr gebraucht
(16-10-2019, 14:52)Ulan schrieb: Das sind doch alles schoene Beispiele, wie so etwas wirkt. Esoterische Ideengebaeude, wie Anthroposophie oder auch Homoeopathie, erfreuen sich selbst oder gerade eben in gebildeten Kreisen sehr grosser Akzeptanz. Auf gewisse Weise "liefern" ja auch beide, denn Schueler aus Waldorf-Schulen sind oft ziemlich erfolgreich, und Homoeopathie laesst viele Menschen sich besser fuehlen. Die eigentlich Wirkung ist in beiden Faellen dieselbe: die Praktizierenden lassen das "seelische" Wohlbefinden der Anvertrauten nicht ausser acht, also beachten sorgfaeltig, wie sich die Schueler oder Patienten fuehlen, und geben ihnen viel Aufmerksamkeit in diesem Bereich. So etwas wirkt "Wunder", staerkt also Selbstbewusstsein und/oder aktiviert Selbstheilungskraefte.

Diese Punkte finde ich ja alle lieb und gut. Aber was ich nicht so gut finde, sind  diese ganzen, manchmal sehr direkten, und die noch viel gefährlicheren, subtil unterschwelligen Aufrufe zur "Hexenjagd" gegen alle auch guten Seiten der  "der Schulmedizin"..
Unsinnige Ideen die man weiterreicht.. und um so einfachere Heils-Lösungen sie versprechen, um so unwahrscheinlicher wird man solche gegen alle Kritik resistenten Geister wieder los. 
Auf der anderen Seite derselben Medaille  düngt man  mit solchen sehr einfachen Versprechen auch den Acker für die alternativen Botschaften all jener die man Populisten nennt...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(16-10-2019, 14:52)Ulan schrieb: Schueler aus Waldorf-Schulen sind oft ziemlich erfolgreich

Hier soll man Ursache und Wirkung nicht vertauschen. Ich kannte ein Wunderkind, bei dem es sich zeigte, daß es unglaublich künstlerisch begabt ist. Ein normales staatliches Gymnasium hätte die künstlerische Laufbahn nicht gestattet, da muß am Nachmittag Mathe und Physik und Chemie und Fremdsprachen etc. gebüffelt werden und am Abend kann man nicht mit dem mehrstündigen Kunsttraining beginnen

Die Eltern bissen in den sauren Apfel und schickten das Kind in die teure Privatschule
In der Waldorf-Schule gibt es keinen Leistungsdruck und somit konnte sich das Kind auf die Kunstausbildung konzentrieren: jeden Nachmittag drei Stunden üben !
Aus dem Kind wurde tatsächlich ein Künstler

Aber die Sache ist riskant. Denn das Kind bekam kein Abitur
Hätte aus irgend einem Grund die Kunstkarriere nicht geklappt (in der Kunst herrscht ein beinharter internationaler Wettbewerb) oder hätte eine schwere Fingerverletzung die Kunstausbildung beendet, dann wäre das Kind ohne Abitur blöd dagestanden.
Und Beruf (Koch) hat es ja auch keinen gelernt in der Waldorf-Schule

Die Eltern haben hoch gepokert und die Sache klappte - das Kind wurde erfolgreicher Künstler

Aber das Risiko ist halt schon enorm

So viel ich weiß sind Waldorf-Schulen sehr lieb, es gibt keinen Wettbewerb zwischen den Schülern, alle sind lieb zueinander, es gibt keine Noten und keine Zeugnisse
Aber gerade der Umstand, daß es kein Abitur Zeugnis gibt, ist eben ein zweischneidiges Schwert

Die Eltern zahlen viel Geld, ich kann mir nicht vorstellen daß jemand bereit ist, viel Schulgeld nur dafür zu zahlen, daß kein Leistungsdruck vorhanden ist, die Schule hat wohl auch andere Werte . . . so viel ich weiß lernen und üben die Schüler Eurythmie

"Eurythmie" ist die Kunst beim reden die richtige Körpersprache auszuüben
Gefühle und Armbewegungen müssen zusammenpassen

Für einen Anwalt oder Staatsanwalt oder Richter wäre das ein No Go aber für Schüler kann das sicher wertvolle Wirkungen haben wenn man seine Gefühle beim reden auch körperlich zeigt

Ein altrömischer Demagoge der vor tausenden Menschen spricht, brauchte derartige Techniken um beim Volk Wirkung zu erzielen

Zuhörer die in 100 Schritt Entfernung standen, konnten so gut angesprochen werden

Doch heute in der Zeit des Fernsehens würde das lächerlich wirken, wenn ein Politiker in Nahaufnahme auf dem Bildschirm derart ausgeprägt gestikulieren würde, jedes seiner Worte mit fließenden großen Hand- und Armbewegungen untermalend

Was in der Ferne gut wirkt (100 Schritt), wirkt in der Nähe (Nahaufnahme durch die Fernsehkamera) übertrieben und damit vertrauensstörend

Die Befürworter der Eurythmie sagen jedoch, daß Eurythmie eben nicht für Reden vor Publikum gedacht ist, sondern als Selbstschulung
Somit dürfte das eine innere Wirkung beabsichtigen, wie ja auch bei der Meditation und beim Joga oder Yoga
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(16-10-2019, 17:17)Geobacter schrieb: Diese Punkte finde ich ja alle lieb und gut. Aber was ich nicht so gut finde, sind  diese ganzen, manchmal sehr direkten, und die noch viel gefährlicheren, subtil unterschwelligen Aufrufe zur "Hexenjagd" gegen alle auch guten Seiten der  "der Schulmedizin"..
Unsinnige Ideen die man weiterreicht.. und um so einfachere Heils-Lösungen sie versprechen, um so unwahrscheinlicher wird man solche gegen alle Kritik resistenten Geister wieder los. 
Auf der anderen Seite derselben Medaille  düngt man  mit solchen sehr einfachen Versprechen auch den Acker für die alternativen Botschaften all jener die man Populisten nennt...

Das stimmt so alles, und ich wuerde Homoeopathie auch eher heute als morgen loswerden, und die Waldorf-Paedagogik hat auch einige sehr fragwuerdige Zuege. Ich sprach nur ueber den Wirkmechanismus, warum so viele Leute etwas daraus ziehen. Gegen die Anhaenger kommt man in beiden Faellen auch nicht an, da sie halt auch in Entscheider-Kreisen sitzen.

Dass gerade Populisten die Wirkung hinter solchen Vorgaengen, entweder bewusst oder intiutiv, erkannt haben, ist klar. Politiker wirken ja auch viel besser ueber Emotionen, selbst wenn sie mit Luegen arbeiten, als ueber Fakten. Mit Fakten lassen sich keine Herzen gewinnen, und Populisten haben das erkannt. Das Thema Klima wurde auch erst allgemein interessant, als wir diese Seifenoper im Fernsehen vorgefuehrt bekamen.
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(16-10-2019, 19:00)Ulan schrieb: Dass gerade Populisten die Wirkung hinter solchen Vorgaengen, entweder bewusst oder intiutiv, erkannt haben, ist klar. Politiker wirken ja auch viel besser ueber Emotionen, selbst wenn sie mit Luegen arbeiten, als ueber Fakten. Mit Fakten lassen sich keine Herzen gewinnen, und Populisten haben das erkannt. Das Thema Klima wurde auch erst allgemein interessant, als wir diese Seifenoper im Fernsehen vorgefuehrt bekamen.


Du erwähnst das Thema Klima in einem Absatz mit dem Stichwort Populisten

Was verstehst DU eigentlich unter dem oft strapazierten Schlagwort "Populisten" ?

Ich habe den Eindruck, daß die Politiker jeweils die Politiker des politischen Mitbewerbers als "Populisten" bezeichnen

Ist "Demokratie" nicht ohnehin das selbe wie "Populismus" ?
Nur halt in einer anderen Sprache

Demokratie griechisch demos = Volk
Populismus lateinisch populus = Volk

Von lat. populus kommt frz. peuple und englisch people
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Ich habe die Bewegung junger Klimaaktivisten nicht als Populisten bezeichnet. Ich nannte nur ein Beispiel, wie man Leute ueber die Emotionen faengt, nicht ueber Fakten. Dies war ja auch eingebunden in einen Beitrag ueber Homoeopathie und Waldorf-Paedagogik.

Der Begriff "Populisten" gilt meist fuer Politiker, die besonders hemmungslos luegen, wenn es darum geht, Leute zu koedern, und dabei so geschickt vorgehen, dass sie damit durchkommen. Sie appellieren dabei an die niederen Instinkte und finden dadurch Zugang zu den Leuten. Das geht natuerlich auch ueber Hohlfloskeln, wenn man entsprechend charmant ist und sich fuer's direkte Luegen zu fein.
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(16-10-2019, 19:10)Sinai schrieb: Ist "Demokratie" nicht ohnehin das selbe wie "Populismus" ?
Nur halt in einer anderen Sprache
Nein, Demokratie ist eine Art guter Kompromiss mit dem sich am einfachsten viele Interessenskonflikte innerhalb unserer Zivilisation verwalten lassen. Der Trick besteht darin, dass keiner dem anderen eine Übermacht gönnt. Weil wir Menschen Opportunisten sind und somit korumpierbar, ist die Meinungsfreiheit einer der allerwichtigsten Stützpfeiler der Demokratie.

Natürlich hält jeder seine eigene Meinung für die allerbeste und die er dann je nach dem, auch gerne mal  bestätigt wissen will.
Dass erweckt den Anschein, dass alle Demoraten auch Populisten sind.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Der Hauptunterschied liegt natuerlich im zweiten Teil der Woerter. "Demokratie" ist "Herrschaft durch das Volk". Beim zweiten Wort haben wir die schoene Endung "-ismus", die den Punkt herausstreicht, dass hier ueber bestimmte Rhetorik versucht wird, sich beim Volk anzubiedern, im vollen Wissen, dass, was man sagt, nicht stimmt und/oder nicht realisierbar ist.


Edit: Aber bitte das Thema nicht aus den Augen lassen!
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(16-10-2019, 19:39)Ulan schrieb: Der Hauptunterschied liegt natuerlich im zweiten Teil der Woerter. "Demokratie" ist "Herrschaft durch das Volk". Beim zweiten Wort haben wir die schoene Endung "-ismus", die den Punkt herausstreicht, dass hier ueber bestimmte Rhetorik versucht wird, sich beim Volk anzubiedern, im vollen Wissen, dass, was man sagt, nicht stimmt und/oder nicht realisierbar ist.

Damit sind wir wieder bei den vielen Heils- Versprechen und warum die Heils-Versprechen des christlichen Glaubens nur noch von ganz wenigen Sammlern gekauft werden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Geobacter schrieb:Wenn man ein kritische Auseinandersetzung nicht scheut, kann man hier über alles reden. Natürlich besteht immer die Gefahr, dass einem die meist doch etwas fundierteren wissenschaftlichen Argumente die eigene Meinung zerlegen, aber das sollte keinen aufrechten und vor allem auch sich selbst gegenüber ehrlichen Menschen grämen. 

Warum sollten innerliche Prozesse nicht auch "wissenschaftlich" ablaufen? Hierbei geht es ja nicht zwingend um Logik, sondern nur darum, die Gesetzmäßigkeiten zu kennen.
Bin jetzt erst drauf gestoßen, aber die Inder scheinen sich da sehr klar gewesen zu sein... Es gibt ja die klassischen Yogas: Hingabe, Erkenntnis, selbstloses Handeln - gemäß den menschlichen Fähigkeiten Fühlen, Wissen, und Wollen (im Christentum ist in erster Linie Hingabe betont, auch selbstloses Handeln). Hinter all dem steht aber immer eine Energie (um zu fühlen, zu wissen, zu arbeiten). Der Yoga, der direkt auf die Energie, ihre Erweckung und Steuerung, abzielt, nennt sich Kriya. Da fällt dann sofort der Name Yogananda, der, wenn man sich zB seine Buchtitel anschaut, schon den Anspruch einer Wissenschaft darauf hatte. Vorausgesetzt man hat diese tiefere Einsicht, Sensibilität oder Bewusstheit, sonst kann man nur an den Auswirkungen sagen, ob's was macht. Es geht hier nicht um "wissenschaftliche Argumente", sondern innerliche Prozesse. Auch dem, was man gemeinhin 'Erleuchtung' nennt, muss ja irgendein Prozess zugrunde liegen.
Ich übe jetzt schon seit ein paar Wochen eine Meditation aus dieser Kriya-Richtung, und ist schon interessant. Nur eine halbe Stunde am Tag, aber da verändert sich energetisch definitiv was, mein Schlafpensum hat sich um zwei Stunden reduziert...
Bin ehrlichgesagt noch nicht ganz im Reinen mit einem solchen Weg, also in Bezug auf Gott weder Hingabe noch Philosophie, nur energetische Prozesse mit einem Meister machen... aber hier eben wieder mein Punkt: es kommt zu einer Erfahrung, ein praktischer Weg bahnt sich an, und das ist entscheidend, egal ob im Christentum oder sonstwo.
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(17-10-2019, 20:52)eddyman schrieb: Warum sollten innerliche Prozesse nicht auch "wissenschaftlich" ablaufen? Hierbei geht es ja nicht zwingend um Logik, sondern nur darum, die Gesetzmäßigkeiten zu kennen.
Bin jetzt erst drauf gestoßen, aber die Inder scheinen sich da sehr klar gewesen zu sein... Es gibt ja die klassischen Yogas: Hingabe, Erkenntnis, selbstloses Handeln - gemäß den menschlichen Fähigkeiten Fühlen,

was wir über Indien wissen..

Menschenverachtens Karma..  Überbevölkerung.. einer der dreckigsten Orte auf dem Planeten...Mädchenverbrennungen.. Gruppenvergewaltugungen, selbst in öffentlichen Verkehrsmitteln... Hindus die Muslime lynchen, weil die Rindfleisch lieber mögen als Schweinefleisch.. Kuhfladen überall... Flüsse voller Fäkalien und mitten drin Massen von Menschen, die sich damit die Haare waschen.. Kinder die aus diesen Flüssen trinken müssen.

nun ja.. man kann das auch alles einfach ignorieren.. aber mich überzeugst du trotzdem nicht,@eddyman
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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@Geobacter: Zwar sind keine der Dinge, die Du da erwaehnt hast, inkorrekt, aber solche Einwuerfe sind im Prinzip am diskutierten Punkt vollkommen vorbei und wenig hilfreich. Da waere es doch sehr angebracht, sich etwas auf die Sache zu konzentrieren.
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(17-10-2019, 21:34)Ulan schrieb: @Geobacter: Zwar sind keine der Dinge, die Du da erwaehnt hast, inkorrekt, aber solche Einwuerfe sind im Prinzip am diskutierten Punkt vollkommen vorbei und wenig hilfreich. Da waere es doch sehr angebracht, sich etwas auf die Sache zu konzentrieren.
Da hast du bestimmt Recht...

aber ich hätte doch gerne zuerst mal gewusst, wie es trotz aller innerlicher Sensibilität, heherer Einsicht und spirituellem Bewusstsein zu solchen Zuständen in Indien kommen kann.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Das liegt an der zugrundeliegenden Philosophie. Im Prinzip ist der Blick nach innen gerichtet. Als hoechster ethischer Grundsatz gilt, die einem zugewiesene Rolle in der Gesellschaft gewissenhaft zu erfuellen. Die spirituelle Einsicht und Entwicklung ist prinzipiell individuell. Fuer das Prinzip der Naechstenliebe ist da kein Platz.

Der Naechste wird dabei durchaus auch wahrgenommen. Bei Jainas geht das ja soweit ins Extrem, das nicht mal kleinste Lebewesen durch eigenes Tun zu Schaden kommen duerfen. Was aber auch hier fehlt, ist das aktive soziale Engagement.

Ich hatte in meinem Thread ueber Religion in Taiwan darauf hingewiesen, wie einige der dortigen, neueren buddhistischen Stroemungen von dieser Philosophie abweichen und eine aktivere gesellschaftliche Rolle uebernehmen. Das ist fuer die meisten asiatischen Religionen eher ungewoehnlich.

Bei der westlichen Rezeption des Buddhismus werden grosse Teile der Philosophie ja auch ausgespart. Das, was bei uns praktiziert wird, hat mit asiatischen Vorstellungen oft wenig bis gar nichts zu tun.
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(17-10-2019, 23:08)Ulan schrieb: Das liegt an der zugrundeliegenden Philosophie. Im Prinzip ist der Blick nach innen gerichtet. Als hoechster ethischer Grundsatz gilt, die einem zugewiesene Rolle in der Gesellschaft gewissenhaft zu erfuellen. Die spirituelle Einsicht und Entwicklung ist prinzipiell individuell. Fuer das Prinzip der Naechstenliebe ist da kein Platz.

Der Naechste wird dabei durchaus auch wahrgenommen. Bei Jainas geht das ja soweit ins Extrem, das nicht mal kleinste Lebewesen durch eigenes Tun zu Schaden kommen duerfen. Was aber auch hier fehlt, ist das aktive soziale Engagement.

Ich hatte in meinem Thread ueber Religion in Taiwan darauf hingewiesen, wie einige der dortigen, neueren buddhistischen Stroemungen von dieser Philosophie abweichen und eine aktivere gesellschaftliche Rolle uebernehmen. Das ist fuer die meisten asiatischen Religionen eher ungewoehnlich.

Bei der westlichen Rezeption des Buddhismus werden grosse Teile der Philosophie ja auch ausgespart. Das, was bei uns praktiziert wird, hat mit asiatischen Vorstellungen oft wenig bis gar nichts zu tun.

In der Zusammenfassung hatte ich in etwa diese Vorstellung.

Nun habe ich aber den vielleicht gar nicht so unberechtigten Verdacht, dass diese von mir sicher auch etwas überspitzt dargestellten Indischen Zustände gerade eben auf diese innere spirituelle Gleichmütigkeit zurückzuführen sind..
Und damit wollte ich @eddyman konfrontieren, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass all diese ganzen sehr auf das eigene Innerste fixierten Heils-Lehren nicht nur in Indien, sondern überall auf der Welt ziemlich chaotische Nebenwirkungen haben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Geobacter schrieb:aber mich überzeugst du trotzdem nicht,@eddyman

Wer kann schon so einfach jemand anderen überzeugen... aber vielleicht kann man Vorurteile ein wenig aufweichen.


Geobacter schrieb:aber ich hätte doch gerne zuerst mal gewusst, wie es trotz aller innerlicher Sensibilität, heherer Einsicht und spirituellem Bewusstsein zu solchen Zuständen in Indien kommen kann.

Ja das frage ich mich auch. V.a. weil Indien auf der Welt die größte Dichte an Heiligen, Weisen, Sehern hatte, und dieses "spirituelle Bewusstsein" Spuren hinterlässt, auch wenn diese Leute nie ein Buch geschrieben oder eine Vortrag gehalten haben. Dennoch hat die Masse offensichtlich nicht entsprechend darauf reagiert. Besatzung und Armut sind wohl die Hauptgründe dafür.
Trotzdem muss man die Einzigartigkeit Indiens anerkennen. Vor vielleicht 1000 Jahren war das mal eine Gesellschaft, die umfänglich auf das Lebensziel Befreiung ausgerichtet war, alles war daraufhin ausgelegt, und zwar in einer Art und Weise, die als wissenschaftlich angesehen werden kann. Das gab es sonst nicht.

Geobacter schrieb:Und damit wollte ich @eddyman konfrontieren, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass all diese ganzen sehr auf das eigene Innerste fixierten Heils-Lehren nicht nur in Indien, sondern überall auf der Welt ziemlich chaotische Nebenwirkungen haben.

Ich bin Deutscher, deswegen interessiert mich in erster Linie, was uns fehlt bzw. was man von anderen Gutes aufnehmen kann. Die Probleme in Indien müssen die Inder lösen.
Zb Deutschland und Indien sind Extreme, die einen überwiegend innerlich gepolt wie Ulan schon sagte, die anderen überwiegend äußerlich. Wenn einer Depression hat, dann hat der Westen dafür Pillen, der Osten Meditation (was zB als Mbsr erscheint, dessen Wirkung auch durch wissenschaftliche Studien untermauert wurde).
Erkennt man das an könnte es dazu führen, die eigene Kultur auch mal relativ zu betrachten, anstatt zu meinen, gerade durch die westliche Wissenschaft der große Herr gegenüber den Abergläubischen zu sein.
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