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die Apostel : Thesen für den dürftigen Missionierungserfolg
#1
Guten Tag,

... Paulus als Kultfigur der Missionierung ist omnipräsent. Es ist für mich in diesem Zusammenhang
wissenswert, weshalb dann die Apostel weitgehend mit dürftigem Erfolg versucht haben das Christentum
im Römischen Reich zu verbreiten.

Die zentrale Botschaft : "tut Buße und kehrt um" in Verbindung mit versteckter Androhung der Verdammnis
war sicherlich keine Erfolgsstory gewesen. Es ist anzunehmen, dass die nächste Generation eine andere
Missionierungsstrategie gewählt hat.

Der mögliche tiefere Sinn des Leitgedankens "Liebet Euren Nächsten" ist ein besserer sozialer Zusammenhalt.
Dieser Grundgedanke arbeitete im Prinzip gegen die Hierarchien des Römischen Reiches. Allerdings kann
ich nicht erkennen, dass dies der Kern war der verschiedenen Wellen von Christenverfolgungen ab
70 nach Christus.

Petrus & Co. waren offenbar vielmehr Sprachrohr von Jesus Lehre. Das einfache Menschen, hauptsächlich
Fischer und Analphabeten sich das zutrauten ist schon erstaunlich gewesen. Der typische Gelehrte und
Philosoph war aber offenbar erfolgreicher.

Im Prinzip hätte ein einfacher Mensch wie Petrus eine bessere Verbindung zur verarmten Bevölkerung her-
stellen müssen. Das ist aber nicht geschehen. Es fehlte vermutlich doch gelegentlich die notwendige
Überzeugungskraft, über die Paulus offenbar verfügte.

Ich muss aber einräumen, dass man Petrus Anstrengungen zur Glaubensverbreitungen historisch gesehen
nicht wirklich messen kann.

Die Strategie sich an Handelsknotenpunkten zu positionieren und die christliche Botschaft heimlich zu
verbreiten war recht intelligent, zudem hatte man in der tiefen Provinz des Römischen Reiches wohl wahr-
scheinlich ganz andere Sorgen als die Angst vor Verhaftung und Verfolgung durch die Staatsorgane.

Was noch unklar ist : der Briefwechsel von Paulus war offenbar stimulierend und hat weitgehend Fehl-
Interpretationen vermieden. Das wäre sicherlich nicht möglich gewesen ohne Menschen die als Vorleser
in den entlegenen ländlichen Gegenden die entscheidenden Impulse gesetzt haben.

Paulus als Übervater der Missionierung finde ich dennoch in der Außendarstellung der RKK etwas übertrieben,
selbst wenn er ein echtes Organisationstalent war.
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#2
Es war wohl entscheidend, dass die frühe christliche Lehre aufzeigte, dass die soziale Bestimmung aufweichen kann. Das gab den Sklaven und Plebejern Hoffnung, wo vorher keine war.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
(25-04-2019, 19:02)Kreutzberg schrieb: Das einfache Menschen, hauptsächlich Fischer und Analphabeten sich das zutrauten ist schon erstaunlich gewesen.
Im Prinzip hätte ein einfacher Mensch wie Petrus eine bessere Verbindung zur verarmten Bevölkerung her-
stellen müssen.


Ich fürchte, da irrst Du dich gewaltig !
Die 12 Apostel waren allesamt Juden und waren daher in der jüdischen Kultur aufgewachsen. Dort gab es unter den Männern keine Analphabeten. Zimmerleute und Fischer waren nicht - wie in Germanien um 700 nach Christus - Analphabeten oder "einfache Menschen" und das mir dem Erscheinungsbild der "verarmten Bevölkerung" stimmt auch nicht.
So mancher Student einer Jeschiwa (pharisäische Hochschule) war eben Werksstudent, arbeitete nebenbei in einem Brotberuf wie Fischer, und war aber ein angesehener Schriftgelehrter !


Szenenwechsel:
Um Dir das zu illustrieren, schauen wir nach Rußland 1905
Ein Schtetl. Darin wohnt ein Rabbi. Er erfährt durch einen Boten, daß in der drei Tagesmärsche entfernten Nachbarstadt ein Kongreß von Schriftgelehrten stattfindet. Er macht sich auf den Weg - aber um lebendig dort anzukommen, verkleidet er sich als Scherenschleifer. Er zieht schmutziges, zerschlissenes Gewand an, morsches Schuhwerk, schmiert sich 1/8 Liter Speiseöl über die Haare und den Bart, hängt sich eine schäbige Werkzeugtasche um und macht sich auf den Weg. Unterwegs schreit er "Scherenschleifer, Scherenschleifer!" und schleift auch bereitwillig so manche Messer und Scheren für ein Butterbrot. So kommt er unbehelligt ans Ziel

Hätte er sich in Festgewand geworfen, mit dem prächtigen Rabbinerhut aus Fuchsfell, lackierten schwarzen Luxusschuhen, auf einem feuerroten Hengst reitend, mit einer noblen Reitpeitsche aus Leder, einem kostbaren, glitzernden Ring mit Jewel am Finger, in der Satteltasche ein Bündel von tausenden Rubeln, unterwegs "standesgemäß" in Nobelherbergen genächtigt, dann wäre er nie lebendig angekommen. Unterwegs ausgeraubt und erschlagen

So mancher bitterarm aussehende Scherenschleifer, Kesselflicker, Flickschuster, Schuhputzer war in Wahrheit ein berühmter Rabbiner auf Reisen

---

Und noch etwas: wenn du heute auf einen Flughafen in Nordafrika oder Ägypten schaust, wirst du erkennen, daß die arabischen Reisenden nicht so blöd sind, einen modernen Luxus-Reisekoffer mit Rädern zu verwenden.
Denn so einer wird sofort gestohlen!
Arabische Reisende - selbst Universitätsprofessoren - kleiden sich auf Reisen schlicht (sie wollen ja nicht entführt werden) und packen ihr Reisegepäck in alte Verpackungskartons von Fernsehgeräten etc. und binden diese mit Schnüren zu.
Sieht mitleiderregend aus - und das soll es auch sein !

Und ihre Frauen lassen sie auch nicht im Minirock antanzen - sondern wickeln sie von Kopf bis Fuß ein wie eine Wurst

Die Menschen der semitischen Kulturen (Juden und Araber) stellen in der Öffentlichkeit ihren Besitz nicht so blöd zur Schau wie die Holländer, die nicht einmal Vorhänge verwenden. Dort kannst Du mit der Bahn vorbeifahren und - besonders wenn der Zug bei einem Haltesignal hält - den Leuten ins Wohnzimmer sehen . . . wirklich erstaunlich

---

Und Jesus ritt auf einem ESEL in Jerusalem ein
Nicht weil er ein einfacher Mann war. Jesus war hochgebildet und legte wert darauf, aus dem Hause Davids zu stammen!

In Germanien ritten nur Idioten und Hörige auf einem Esel
Doch in Judäa war eine andere Kultur. In dieser ariden Gegend waren Esel und Kamele die bevorzugten Reittiere

(25-04-2019, 19:02)Kreutzberg schrieb: Petrus & Co. waren offenbar vielmehr Sprachrohr von Jesus Lehre.

Paulus als Übervater der Missionierung . . .

Petrus und Paulus waren die wichtigsten Missionare
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#4
(25-04-2019, 21:53)Ekkard schrieb: Das gab den Sklaven und Plebejern Hoffnung, wo vorher keine war.



Mir ist unklar, ob die Sklaven und Plebejer des 1. Jahrhunderts (zu Lebzeiten der Apostel) wirklich nur auf das Ewige Leben im Himmel hofften - oder ob da nicht ein politischer Umsturz auf Erden erwartet und durch eifrige Missionstätigkeit (Propaganda) vorbereitet wurde.

Denn Endzeiterwartungen wurden schon von Jesus gepredigt. Jesus hatte gesagt, daß die Endzeit nur eine Generation lange dauern wird. Siehe Matthäus 24:34

Dann kam die Geheime Offenbarung des Johannes, wo geschrieben steht, daß ein Drittel der Menschheit umgebracht werden wird



--------------------------------



Erst als die Apostel wegstarben, wurde das Christentum zahm.
Die Christen verabschiedeten sich von den Endzeitphantasien und verlegten ihre Hoffnung auf das Ewige Leben im Himmel

Allerdings gab es immer einen harten Kern von Sekten, die weiter die Endzeit predigten. Bezeichnung: Chiliasten
Die Chiliasten haßten die nunmehrige Mehrheit der Christen, und diese verstießen den Chiliasmus als schädliche Lehre, die unnötigen Konflikt mit dem römischen Staat provozierte, ohne daß jemals die von den Chiliasten erhoffte Endzeit kam. Als das Christentum Staatsreligion wurde, wurde der Chiliasmus verboten.
Allerdings existierte er heimlich im Untergrund weiter. Es war eine winzige geheime Strömung, die trotz Verbot existierte. Um 1848 emigrierten viele in die USA und gründeten dort ihre Gruppen, die prominenteste sind die Zeugen Jehovas
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#5
(25-04-2019, 23:14)Sinai schrieb: Die 12 Apostel waren allesamt Juden und waren daher in der jüdischen Kultur aufgewachsen. Dort gab es unter den Männern keine Analphabeten.

Wir haben das schon ausfuehrlich diskutiert und mussten feststellen, dass die Apostelgeschichte das Gegenteil behauptet. Siehe hier.

Wie Ekkard andeutete, scheint der Hauptzugang der Bekehrung ueber Frauen, sehr einfache Leute und Sklaven erfolgt zu sein.
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#6
Das letzte scheint mir  plausibel zu sein, denn neben dem Sachverständnis der Heiligen Schrift ist dieser Umstand auch wichtig für die Akzeptanz der Kernbotschaft. Ich hatte immer den Eindruck, dass Paulus einen besseren Draht zu gut gebildeten Menschen aufbauen konnte. Diese haben dann vermutlich die Kernbotschaft lokal erfolgreich verbreiten können.

a) Ein Effekt den Paulus nicht strategisch bewußt verfolgt haben dürfte. Die Misserfolge der anderen Apostel wird durch das Mysterium des Märtyrertums aber von den Glaubenswächtern im VATIKAN verklärt.

Ob das auch der Ausgangspunkt ist für eine systematische Heiligenverehrung weiß ich aber offen gesagt nicht. Das kann ich mir aber gut vorstellen. Die Apostel als Keimzelle der Kirche ist bibelhistorisch in Folge dessen wohl nicht ganz korrekt.

b) sind denn auch einige Apostel eines natürlichen Todes gestorben ?
> die Angaben ihrer Biographien im Internet scheinen nicht zuverlässig zu sein.
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#7
Alle Informationen ueber die meisten Apostel sind legendaer so ueberformt, dass man nicht mal mit Sicherheit sagen kann, ob es sie ueberhaupt gab. Natuerlich muss es irgendwelche Apostel gegeben haben, aber die Geschichten sind im Laufe der Jahrhunderte leider so gewuchert, dass der wahre Kern aus den Augen verloren wurde. Man muss sich aber nichts vormachen, selbst die Todesgeschichten von Petrus und Paulus haben ein Geschmaeckle. Die Spur des Paulus verliert sich schlicht, und die Geschichte, dass Petrus in Rom hingerichtet wurde, ist auch erst ueber laengere Zeit gewachsen.

Paulus ist eine interessante Figur. Die Apostelgeschichte stellt ihn ja durchaus in den Kreis der Maechtigen seiner Zeit; was davon historisch ist, waere sicherlich interessant zu wissen.
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#8
Über die Herkunft der Geschichten aus der Apostelgeschichte wurde noch nicht viel gesagt.
> kann man denn etwas über die Urheber sagen : waren es etwa treue Begleiter welche die Authensität der
Apostelmissionierung erhalten wollten ?!
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#9
(03-05-2019, 13:26)Kreutzberg schrieb: Über die Herkunft der Geschichten aus der Apostelgeschichte wurde noch nicht viel gesagt.

Christen sagen, daß Lukas die Apostelgeschichte geschrieben hat.
Nichtchristen haben da diverse andere Ideen, aber die dürften für Christen wenig relevant sein

Anm.: der Taufschein eines Gelehrten und selbst Geistlichen ist kein Garant dafür, daß er noch ein Christ ist. Viele werden im Säuglingsalter getauft und entfernen sich später innerlich vom Christentum - aber nicht äußerlich, um den gut bezahlten Posten nicht aufgeben zu müssen
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#10
(03-05-2019, 13:26)Kreutzberg schrieb: Über die Herkunft der Geschichten aus der Apostelgeschichte wurde noch nicht viel gesagt.
> kann man denn etwas über die Urheber sagen : waren es etwa treue Begleiter welche die Authensität der
Apostelmissionierung erhalten wollten ?!

Die heutige Theologie geht davon aus, dass die Urheberschaft saemtlicher neutestamentlicher Texte, mit Ausnahme einiger Paulus-Briefe, nicht bekannt ist. Dass die Apostelgeschichte und das Lukas-Evangelium denselben Autor haben, wird dabei mehrheitlich trotzdem aus stilistischen Gruenden angenommen (im englischsprachigen Raum wird der Text sogar zum Teil als "Luke-Acts" als Einheit behandelt), trotz zum Teil erheblicher Unterschiede im Detail, wie z.B. bei der Chronologie von Christi Himmelfahrt.

Autorschaft bedeutet hier aber eher so etwas wie "letzter Editor", der da seinen Stempel auf dem Text hinterlassen hat. Die Apostelgeschichte selbst scheint diverse Quellen zu verarbeiten, die immer noch deutliche Unterschiede aufzeigen, z.B. die Geschichte von Peter und Paul, die Paulus die Apostelschaft abspricht, im Gegensatz zu der langen Paulus-Missionsgeschichte, wo er ausdruecklich als Apostel bezeichnet wird. Persoenlich halte ich die These von einem praegenden Redaktor, der irgendwann im zweiten Jahrhundert gearbeitet hat, am wahrscheinlichsten. Die verwendeten Vorlagen moegen dabei unterschiedliche Urspruenge haben.
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#11
Paulus lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber kommt das/der Vollkommene, dann wird das Stückwerk aufhören"

und

Jesus lt. Bibeln: "Der Tröster den mein Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren"


Diese, für mich sehr zentrale Aussagen in den Bibel, werden m. e. zu wenig Beachtung geschenkt! Icon_frown

Warum?
"Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich  n i c h t  nach unserem Glauben.
W i r müssen uns nach der Wahrheit richten" -M. Claudius-
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#12
Joh 14,26 (EÜ)
"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

1 Kor 13,9 f (EÜ)
"Denn Stückwerk ist unser Erkennen, / Stückwerk unser prophetisches Reden;
wenn aber das Vollendete kommt, / vergeht alles Stückwerk."

Jesus spricht vom Heiligen Geist

Die Bezeichnung "Briefe an die Korinther" ist etwas irreführend, in Wahrheit waren es Briefe an die Christengemeinde in Korinth

Und es steht nicht "euer" sondern "unser" im ersten Satz.

----------------

Abgesehen davon kann ich nichts spektakuläres an den beiden von Dir erwähnten Bibelstellen erkennen.

Allerdings fällt mir auf, daß im zweiten Satz steht "unser prophetisches Reden". Was ist hier gemeint? Seit wann haben Apostel prophetisches Reden? Waren Apostel Propheten? Es sieht fast so aus.
Spannend !
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#13
Mir ist der Titel dieses Threads "Thesen für den dürftigen Missionierungserfolg" nicht einsichtig.
Das Christentum hatte doch einen gewaltigen Missionierungserfolg !!
Wie kann man da von einem "dürftigen" Missionierungserfolg reden ?
Von einer kleinen Gemeinde in Jerusalem (Jesus und die 12 Apostel und laut Matthäus 14:21 etwa 5000 Zuhörer und deren Frauen und Kinder) wuchs das Christentum im Untergrund zu einer Massenbewegung, die trotz Verfolgung im Jahre 380 zur Staatsreligion des Römischen Reiches wurde. Heute ist das Christentum die zahlenmäßig stärkste Religion der Welt.


Beitrag # 1
(25-04-2019, 19:02)Kreutzberg schrieb: Die Strategie sich an Handelsknotenpunkten zu positionieren und die christliche Botschaft heimlich zu
verbreiten war recht intelligent


Das Christentum verbreitete sich im ganzen Mittelmeerbecken, in jedem Hafen gab es Christen. Daß Häfen auch Umschlagplätze für den Handel waren, lag in der Natur der Sache, hatte aber mit dem Christentum nichts zu tun.

Häfen waren erstes Anlaufziel christlicher Missionare, dort stiegen sie ja an Land. Und dort gab es ein unaufhörliches Kommen und Gehen, was für heimliche Missionstätigkeit günstig war - denn es waren eben keine Siedlungen wo jeder jeden kannte, sondern es gab eine ständige Fluktuation

Wenn da fremde Gesichter auf der Straße gesehen wurden, fiel das nicht auf
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#14
Die Apostelgeschichte geht zwar nur auf Syrien, Kleinasien und Griechenland ein, aber praegend fuer den Missionserfolg duerfte gewesen sein, dass das Christentum frueh nach Rom gebracht wurde, von wo aus es dann in die Provinzen zurueckstrahlte. Das sollte schon vor der Niederschrift der bekannten Fassungen der spaeteren Evangelien passiert sein, da dort zum Teil schon die zentralistisch roemische Position herausspricht. Diese roemische Form des Christentums muss dann die urspruenglicheren Formen ueberlagert haben.
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#15
(06-05-2019, 11:40)Ulan schrieb: . . . praegend fuer den Missionserfolg duerfte gewesen sein, dass das Christentum frueh nach Rom gebracht wurde, von wo aus es dann in die Provinzen zurueckstrahlte. Diese roemische Form des Christentums muss dann die urspruenglicheren Formen ueberlagert haben.


Interessante Theorie
Ich kann mir das so vorstellen, daß sich die Apostel Petrus und Paulus "in die Höhle des Löwen wagten", ins feindliche Rom, um das feindliche Herz anzugreifen. War nun das Christentum in Rom etabliert (wenn auch nur als Geheimbund in den Katakomben), so strahlte es nun von Rom aus

Nicht mehr Jerusalem war das ausstrahlende Zentrum des Christentums, sondern plötzlich Rom !
Der Brand des Tempels (in den Jesus so gerne ging und den er von den Händlern säuberte) im Jahre 70 hatte ohnehin die symbolische Bedeutung Jerusalems ruiniert - und neue Christengemeinden wurden seit sich das Christentum in Rom festgesetzt hatte, offenbar von Rom aus gegründet und betreut

Plötzlich war es chic, wenn eine neue kleine Christenversammlung in Nordafrika oder in Griechenland nicht zu irgendwelchen Missionaren im abgebrannten Jerusalem oder im hungernden Galiläa aufsah, sondern zu dem offenbar in Rom stark gewordenen Kryptochristentum

Ich kann Deiner Theorie was abgewinnen. Man denkt ja immer, die Römische Kirche entstand erst 380, als das Christentum zur Staatsreligion des Römischen Reiches wurde - aber offenbar entstand die Römische Kirche bereits zu Lebzeiten der Apostel
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