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die Apostel : Thesen für den dürftigen Missionierungserfolg
#16
Das Jesus den Tempel gesäubert hat stimmt so nicht, eher ist davon auszugehen das er sich daneben benommen hat und die Stände, heute würde man Flohmarkt  sagen, leer gefegt hat.
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#17
(07-05-2019, 00:12)Karl_Toffel schrieb: "Das Jesus den Tempel gesäubert hat stimmt so nicht,..."

Um so eine Aussage zu tätigen, muss Mann/Frau dabei gewesen sein.

War Mann/Frau nicht dabei und äußert so etwas trotzdem, dann spricht man in "Fachkreisen" von "Wurmbefall" innerhalb der Kartoffel! Eusa_boohoo
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#18
(06-05-2019, 21:42)Sinai schrieb: Interessante Theorie
Ich kann mir das so vorstellen, daß sich die Apostel Petrus und Paulus "in die Höhle des Löwen wagten", ins feindliche Rom, um das feindliche Herz anzugreifen. War nun das Christentum in Rom etabliert (wenn auch nur als Geheimbund in den Katakomben), so strahlte es nun von Rom aus

Nicht mehr Jerusalem war das ausstrahlende Zentrum des Christentums, sondern plötzlich Rom !

Ueber irgendwelche Taten von Petrus und Paulus in Rom schweigen sich die Schriften aus. Ganz so meinte ich das auch nicht. Ich sehe die praegende Phase des "katholischen" Christentums irgendwann in der ersten Haelfte des zweiten Jahrhunderts, und wer genau da die Texte auf katholisch getrimmt hat, kann man nicht sagen. Vor Irenaeus sind kirchengeschichtliche Details leider sehr duerftig.

(06-05-2019, 21:42)Sinai schrieb:  
Der Brand des Tempels (in den Jesus so gerne ging und den er von den Händlern säuberte) im Jahre 70 hatte ohnehin die symbolische Bedeutung Jerusalems ruiniert - und neue Christengemeinden wurden seit sich das Christentum in Rom festgesetzt hatte, offenbar von Rom aus gegründet und betreut

Nein, mit Sicherheit nicht. Die Gemeinde in Rom hatte in den ersten Jahrhunderten nur einen sehr geringen Einfluss auf die Kirche. Auch der spaetere direkte Einfluss Roms war auf den lateinischen Teil des Reichs beschraenkt. Was ich meinte, war, dass die NT-Texte ein paar Rom-freundliche Einschuebe bekamen, von wem auch immer. Rom war sicherlich eine Austauschboerse, da jeder mit genuegend Mitteln da irgendwann einmal hinfuhr.

(06-05-2019, 21:42)Sinai schrieb: Plötzlich war es chic, wenn eine neue kleine Christenversammlung in Nordafrika oder in Griechenland nicht zu irgendwelchen Missionaren im abgebrannten Jerusalem oder im hungernden Galiläa aufsah, sondern zu dem offenbar in Rom stark gewordenen Kryptochristentum

Ich kann Deiner Theorie was abgewinnen. Man denkt ja immer, die Römische Kirche entstand erst 380, als das Christentum zur Staatsreligion des Römischen Reiches wurde - aber offenbar entstand die Römische Kirche bereits zu Lebzeiten der Apostel

Und doch haben wir nur wenige praegende Kichenkoepfe in Rom. Die Entscheidungen wurden woanders gefaellt. Als das Christentum durch das roemische Reich unter Konstantin toleriert wurde, war Konstantinopel die offizielle Hauptstadt des Roemischen Reiches. Die sieben oekumenischen Konzile, die die Lehre der Kirche festnagelten, fanden alle in Konstantinopel oder ein wenig ausserhalb statt (Ephesos ist das einzige, das etwas weiter weg war). Die systematische Verfolgung anderer christlicher Gruppen und die Vernichtung aller nichtkatholischen Schriften durch die katholische Kirche startete am Ende des 4. Jahrhunderts, weshalb wir so wenig Zeugnisse der meisten anderen christlichen Gemeinschaften ueberliefert haben. Dies gestaltet die Rekonstruktion der Kirchengeschichte schwierig.

Der Aufstieg Roms und des Papstes zu einem bedeutenden Spieler startete erst zur Zeit der islamischen Eroberungen. Ab dieser Zeit war im Osten nur noch das Patriarchat von Konstantinopel als Gegengewicht da, was Rom aus seiner marginalisierten Stellung befreite.
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#19
(07-05-2019, 08:32)daVinnci schrieb:
(07-05-2019, 00:12)Karl_Toffel schrieb: "Das Jesus den Tempel gesäubert hat stimmt so nicht,..."

Um so eine Aussage zu tätigen, muss Mann/Frau dabei gewesen sein.

War Mann/Frau nicht dabei und äußert so etwas trotzdem, dann spricht man in "Fachkreisen" von "Wurmbefall" innerhalb der Kartoffel! Eusa_boohoo

Die Szene in der Bibel ist mit Sicherheit fiktiv. Ein solcher Akt waere in sofortiger Gefangennahme geendet, da das Tempelgebiet strikt ueberwacht wurde. Wahrscheinlicher waere hier eine Mahnpredigt, die dann in der Wiedererzaehlung etwas dramatisiert wurde.

Der Tempel in Jerusalem war eine grosse Geldmaschine, und die Geldwechsler waren notwendig, um das Geld der Glaeubigen in die einzige vom Tempel akzeptierte Waehrung umzuwechseln. Die einzig akzeptierten Muenzen, die auch im Tempelschatz gelagert wurden, waren die mit dem Abbild des Gottes Melkart (dem Baal von Tyros) auf der einen Seite und dem Bild eines Adlers auf der anderen, also der Schekel aus Tyros (der wurde eventuell auch in Jerusalem gepraegt, auch wenn er im Alltag nicht verwendet wurde). Jeder musste die jaehrliche Tempelsteuer mit diesen Muenzen entrichten.

Wie die aussahen, kann man hier sehen: *http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=828
Tyrischer Schekel
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#20
(07-05-2019, 11:03)Ulan schrieb:
(07-05-2019, 08:32)daVinnci schrieb:
(07-05-2019, 00:12)Karl_Toffel schrieb: "Das Jesus den Tempel gesäubert hat stimmt so nicht,..."

Um so eine Aussage zu tätigen, muss Mann/Frau dabei gewesen sein.

War Mann/Frau nicht dabei und äußert so etwas trotzdem, dann spricht man in "Fachkreisen" von "Wurmbefall" innerhalb der Kartoffel! Eusa_boohoo

Die Szene in der Bibel ist mit Sicherheit fiktiv.


Für Dich ist doch leider die ganze Bibel fiktiv
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#21
War jemand dabei, als ER den Tempel "gesäubert" hat?
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#22
(07-05-2019, 23:24)Sinai schrieb:
(07-05-2019, 11:03)Ulan schrieb: Die Szene in der Bibel ist mit Sicherheit fiktiv.

Für Dich ist doch leider die ganze Bibel fiktiv

Das Argument interessiert Dich wie ueblich nicht. Hier haben wir es mit schlichter Situationslogik zu tun. Dass dort im Tempel ueberall Wachen waren, wissen wir. Dass die Leute, die mit Unsummen von Geld hantierten, direkt bewacht wurden, ist erst recht anzunehmen. Dass da also irgendjemand kommen und die Geldwechsler, von denen die ganze Oekonomie des Tempels abhing, ohne Konsequenzen vertreiben konnte, ist eine recht absurde Annahme. Die Geschichte ist also eher symbolisch, oder wir schauen auf einen gewaltsamen Aufstand.

Wie aus Erinnerungsfetzen Geschichten gesponnen werden, sieht man doch auch heute immer wieder. Das war damals nicht anders. Uebrigens gibt es auch eine Moeglichkeit, dass die Geschichte mit dem "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" eigentlich auch in diesen Zusammenhang gehoert und dass es urspruenglich gar nicht um ein Kaiserabbild ging, sondern um das Abbild des Baal Melkart auf dem Geld, das im Tempel benutzt wurde. Bei der teilweise heftig gefuehrten Diskussion ueber das Bilderverbot war das im Prinzip ja auch eine absurde Situation. Melkart heisst uebrigens woertlich "Stadt-Koenig", was den Zusammenhang zu "Kaiser" erklaeren wuerde.

Wie auch immer, wir schauen hier eh bestenfalls auf zunaechst muendliche Ueberlieferung, die entsprechend unsicher war. Nicht nur die Apostel sind durch eine "stille Zeit" von der schriftlichen Ueberlieferung getrennt.
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#23
(08-05-2019, 02:29)Ulan schrieb:
(07-05-2019, 23:24)Sinai schrieb:
(07-05-2019, 11:03)Ulan schrieb: Die Szene in der Bibel ist mit Sicherheit fiktiv.

Für Dich ist doch leider die ganze Bibel fiktiv

Das Argument interessiert Dich wie ueblich nicht. Hier haben wir es mit schlichter Situationslogik zu tun. Dass dort im Tempel ueberall Wachen waren, wissen wir. Dass die Leute, die mit Unsummen von Geld hantierten, direkt bewacht wurden, ist erst recht anzunehmen. Dass da also irgendjemand kommen und die Geldwechsler, von denen die ganze Oekonomie des Tempels abhing, ohne Konsequenzen vertreiben konnte, ist eine recht absurde Annahme. Die Geschichte ist also eher symbolisch, oder wir schauen auf einen gewaltsamen Aufstand.

Wie aus Erinnerungsfetzen Geschichten gesponnen werden, sieht man doch auch heute immer wieder. Das war damals nicht anders. Uebrigens gibt es auch eine Moeglichkeit, dass die Geschichte mit dem "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" eigentlich auch in diesen Zusammenhang gehoert und dass es urspruenglich gar nicht um ein Kaiserabbild ging, sondern um das Abbild des Baal Melkart auf dem Geld, das im Tempel benutzt wurde. Bei der teilweise heftig gefuehrten Diskussion ueber das Bilderverbot war das im Prinzip ja auch eine absurde Situation. Melkart heisst uebrigens woertlich "Stadt-Koenig", was den Zusammenhang zu "Kaiser" erklaeren wuerde.

Wie auch immer, wir schauen hier eh bestenfalls auf zunaechst muendliche Ueberlieferung, die entsprechend unsicher war. Nicht nur die Apostel sind durch eine "stille Zeit" von der schriftlichen Ueberlieferung getrennt.

Ulan, so sehe ich es auch!

Googel: Die gefälschte Bibel
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#24
Kann man unter diesen Umständen denn überhaupt eine seriöse Bibelexegese
betreiben wie das bspw. bei der Fernseharche (Bibel-TV) geschieht.

Die Aussagekraft der Apostelgeschichte ist natürlich geprägt durch ständige
Überzeugungsversuche. Es scheint so zu sein, dass die Überzeugungskraft
der Apostel nicht zu groß war.

Die Androhung von Strafen für Menschen die beratungsresistent waren
ist ein übles Instrument der Missionierung, von der die Kirche heute nicht
mehr viel wissen will.
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#25
Das es damals so was ähnliches wie eine Polizei gab ist anzunehmen, eine Tempelsäuberung würde man heute Bürgerwehr nennen.
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#26
Für mich ist vielmehr die Frage von großer Bedeutung, ob es überhaupt unabhängige Bibelforscher gibt welche die Aktivitäten der Apostel einmal sachlich nüchtern ins richtige Bild rücken.

Die Reduzierung auf Ihre Tapferkeit der Apostel in allen Ehren, aber wenn man auch das Stilmittel "Angst machen" einsetzt - wird eine Missionierung stets unseriös. Dazu braucht man eigentlich nicht die Strategie "Feuer und Schwert" zu verwenden, was man übrigens nach wie vor hartnäckig Mohammed und seinen Nachfolgern unterstellt.
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#27
(10-05-2019, 13:48)Kreutzberg schrieb: Für mich ist vielmehr die Frage von großer Bedeutung, ob es überhaupt unabhängige Bibelforscher gibt welche die Aktivitäten der Apostel einmal sachlich nüchtern ins richtige Bild rücken.

Die Evangelien und die Apostelgeschichte sind unglaublich ehrlich formuliert, siehe die Apostel die im Garten Gethsemane auf der Wache eingeschlafen sind, siehe dann den aufbrausenden Petrus der dem Häscher das Ohr abhaut, der aber dann feige ist und Jesus drei Mal verleugnete eher der Hahn gekräht hat, siehe den ungläubigen Thomas und andere Beispiele. Das sind doch alles erschreckend sachlich nüchterne Darstellungen - es wird nichts beschönigt, und man sieht die Schwäche der Apostel.

"Und er ging zu den Jüngern zurück und fand sie schlafend. Da sagte er zu Petrus: Konntet ihr nicht einmal eine Stunde mit mir wachen? Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach." Mt 26,40 f (Einheitsübersetzung)

Hinweis: Alle vier Evangelisten berichten ungeschminkt daß Petrus Jesus verleugnete:
"Die Verleugnung des Petrus bezeichnet die in allen vier kanonischen Evangelien des Neuen Testaments berichtete dreimalige Verleugnung von Jesus durch den Apostel Petrus." Verleugnung des Petrus - Wikipedia


(10-05-2019, 13:48)Kreutzberg schrieb: Die Reduzierung auf Ihre Tapferkeit der Apostel in allen Ehren, aber wenn man auch das Stilmittel "Angst machen" einsetzt - wird eine Missionierung stets unseriös.

So tapfer waren die Jünger gar nicht, sie fürchteten sich:
"Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!" Joh 20,19 (Einheitsübersetzung)

---

Du meinst wohl daß die Bibel (AT und NT) Ängste vor der Strafe Gottes schürte
Die Apostel waren von der angedrohten Strafe Gottes nicht betroffen - sie sagten den Leuten bei der Mission, daß jeder der umkehrt und dann Jesus nachfolgt, von der Strafe Gottes verschont bleibt und belohnt werden wird

Das hat mit der von Dir erwähnten "Tapferkeit der Apostel" (die nicht immer vorhanden war) nichts zu tun.
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#28
(10-05-2019, 13:48)Kreutzberg schrieb: Für mich ist vielmehr die Frage von großer Bedeutung, ob es überhaupt unabhängige Bibelforscher gibt welche die Aktivitäten der Apostel einmal sachlich nüchtern ins richtige Bild rücken.

Was sollen die den forschen? Und was sind "unabhaengige Bibelforscher"? Historiker befassen sich meist nicht mit der Frage, da da schlicht nicht genuegend zeitnahes Material da ist.
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#29
Das ist sicherlich ein guter Hinweis. Ich nehme an viele Forenteilnehmer gehen recht selten noch in die Messe.
Aus Anlass des bald wieder stattfindenden Pfingst-Festes wird aber immer wieder ein Mentalitätswandel der
12 Jünger hervorgehoben.

Diese Form des "Brain-Storming" soll Ausgangspunkt für die Motivation zur weltweiten Missionierung gewesen
sein. Ob sich allerdings alle Apostel im Missionierungsziel wirklich einig waren, weiß man natürlich auch nicht.

Es dürfte Ihnen auch nicht bewusst gewesen sein, dass mit Ihrer Botschaft auch eine Verdrängung von
Götzen-Kulten einher gehen musste. Das dies zu bösem Blut führen musste darauf waren Sie offenkundig
am Anfang nicht vorbereitet.

Der Apostel Andreas bezahlte das doch mit dem Leben. Er war meines Wissens aber nicht der einzige
der in einer Götzenhochburg sein Glück versucht hatte.
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#30
(10-05-2019, 18:03)Kreutzberg schrieb: Aus Anlass des bald wieder stattfindenden Pfingst-Festes wird aber immer wieder ein Mentalitätswandel der
12 Jünger hervorgehoben.

( . . . )

Es dürfte Ihnen auch nicht bewusst gewesen sein, dass mit Ihrer Botschaft auch eine Verdrängung von
Götzen-Kulten einher gehen musste.


Welche Götzen-Kulte meinst Du ??
Als das Pfingstwunder geschah und der Heilige Geist hernieder kam, war das Jahr 33

Die Heidenmission begann erst nach dem Jahre 44
(Apostelkonzil)
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