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Was ist GÖTTLICHE Gnade?
#1
"...die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden."

oder : "Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade," lesen wir bei Joh. 1.16

Was ist mit Gnade gemeint?  Was meinte der /die Übersetzer? Ist es überhaupt richtig übersetzt, denn Jesus  sagt lt. Bibeln: "Ich richte Euch nach euren Werken!!"  (Matt.7.21 + 16.27 + Joh. 14.12 + 1.Kor.3.8 + Off.22.12)

und GOTTES Gesetz der Wechselwirkung sagt in den Bibeln: "Was wir säen (Werke) werden wir ernten" Gal. 6.7
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#2
Dein Thema heißt "Was ist GÖTTLICHE Gnade?"

Ein uraltes interessantes Thema, das Calvin ausgegraben hat (ebenso wie die uralte Lehre der Vorherbestimmung)


Es gibt verschiedene Positionen: Manichäer, Augustinus, Erasmus von Rotterdam, Calvin, Luther
Siehe zB hier: Prädestination - Wikipedia

Ein uralter Streit, ob sich der Mensch durch seine guten Werke die Tür zum Himmelreich bzw Paradies auf Erden (schon hier gehen die Meinungen auseinander) öffnen kann - oder ob die Gnade Gottes erforderlich ist.

Ein alter Streit, an dem sich schon Myriaden von Theologen die Zähne ausgebissen haben, ohne die Frage zufriedenstellend lösen zu können. Jeder führt halt irgendwelche Bibelzitate an, die seine Position zu unterstützen scheinen - und verschweigt diejenigen Bibelzitate, die seiner Position zu schaden scheinen.

Die Position Calvins scheint irgendwie orientalisch zu sein. Doch das ist kein Mangel, da doch die ganze Bibel (AT und NT) aus dem Orient stammt. Jedenfalls scheint das arabische Wort "Kismet" dem zu entsprechen, was Calvin geschwollen lateinisch als "Prädestination" bezeichnet. Rätselhaft, warum ausgerechnet ein Protestant (Calvin) den lateinischen Begriff der "Prädestination" so gern verwendet.
Die Manichäer und ihr Gegner Augustinus wirkten um 427
Die Schriften des Kirchenvaters Augustinus "De gratia et libero arbitrio" sowie "De correptione et gratia" entstanden um das Jahr 427 (vgl. Prädestination - Wikipedia)
Sie enthielten im Titel das Wort "gratia" (dt. Gnade) und beinhalten auch Lehren der Vorherbestimmung (wenn man dem genannten Wikipedia Artikel trauen kann)

Laut diesem Wikipedia Artikel beschäftigte sich auch Thomas von Aquin mit dieser Thematik der Gnade Gottes

Ich denke, daß diese Diskussion betreffend die Gnade Gottes auch hier in diesem Thread zu keinem Ergebnis kommen wird.

Ein jahrtausendealter Streit über ein religiöses Kernthema, wo es bereits reichhaltige Literatur gibt. Beginnend mit den Manichäern und Augustinus, dann wärmte Erasmus von Rotterdam das Thema auf (er hatte wohl heimlich in antiken Schriften gelesen), dann sprang Calvin auf, Luther diskutierte darüber . . .

Ein Thema, wo man hunderte Stunden lang diskutieren kann, Literatur von allerlei Autoritäten zitieren kann, aber zu keinem Ende kommt

Das Schicksal lat. fatum (daraus engl. fate) ist ein Gedanke, der in letzter Konsequenz zum Fatalismus führt
Das sind dann Leute, die kein Rettungsboot auf ihr Schiff mitnehmen, die nicht arbeiten gehen, da aus ihrer Sicht ja ohnehin alles vorherbestimmt ist.
Sie sagen, wenn das Schiff untergeht ist es nur die Gnade Gottes, die mich retten kann, völlig sinnlos sich in ein Rettungsboot zu setzen, denn wenn es mein Schicksal ist zu ertrinken wird mir das Rettungsboot auch nicht helfen, und wenn ich durch die Gnade Gottes errettet werde, dann braucht Gott kein Rettungsboot

usw


----------------

Man denke auch an die Schicksalsgöttinnen "Parzen" im alten Rom und die "Nornen" der altnordischen Mythologie

"Innerhalb der indogermanischen Religionen und Mythologien besteht eine Verwandtschaft mit den römischen Parzen und den griechischen Moiren." Nornen - Wikipedia  

Erstaunlich ist, daß ein christlicher Bischof (Isidor von Sevilla) das Parzenmotiv erwähnte (ob positiv oder ablehnend, sagt das Wikipedia nicht)
"Das Parzenmotiv ist seit der antiken Dichtung lebendig geblieben. In fast allen früh-, hoch- und spätmittelalterlichen Mythographien werden sie erwähnt (Fulgentius, Isidor von Sevilla, Hrabanus Maurus, Mythographus Vaticanus Primus, Mythographus Vaticanus Secundus, Mythographus Vaticanus Tertius)."
Parzen - Wikipedia

Fulgentius († 1. Januar 533 in Ruspe, Nordafrika) war Bischof von Ruspe und einflußreicher Kirchenschriftsteller der Generation nach Augustinus von Hippo. Vgl. Fulgentius von Ruspe - Wikipedia

Isidor von Sevilla  († 4. April 636 in Sevilla) war Bischof von Sevilla. Vgl. Isidor von Sevilla - Wikipedia

Hrabanus Maurus († 4. Februar 856 in Winkel im Rheingau) war Abt des Klosters Fulda. Vgl. Hrabanus Maurus - Wikipedia

Wie es aussieht, hat die altrömische Thematik der Parzen jahrhundertelang nachgewirkt, sodaß sich diese drei Theologen damit auseinandersetzten

Dann kam Erasmus von Rotterdam und die oben erwähnte Lehre von Calvin und die Gedanken von Luther

Ich persönlich habe kein Interesse, mir den Kopf über eine derartige unlösbare theologische Frage zu zerbrechen (ich halte das für eine unfruchtbare Diskussion), interessiere mich aber kulturhistorisch bzw religionshistorisch ein wenig für dieses Thema

Aber wohlgemerkt nicht als Suchender, der sich Antworten auf die Fragen des Lebens erwartet, sondern rein aus historischem Interesse

Ich lese gerne von und über Erasmus von Rotterdam etc, ohne das Geschriebene anzunehmen

Rein aus kulturhistorischem bzw religionshistorischem Interesse beschäftige ich mich damit, so wie ich auch gerne die altägyptische Religion studiere, ohne an sie zu glauben

Jedenfalls können wir spannend über das Thema der göttlichen Gnade diskutieren - problematisch ist schon das Wort "Gnade". Ein deutscher Begriff, der wohl kaum kongruent mit dem ist, was sich die Apostel darunter vorstellten.

Hier sind wir bei einem großen Problem: Das AT wurde in Althebräisch geschrieben, es verwendet Wörter der altsemitischen Begriffswelt (zB Scheol)

Das NT wurde in Altgriechisch geschrieben, es verwendet Wörter der altgriechischen Begriffswelt (Hades)

Nun waren die Apostel allesamt Juden und kannten den Begriff des Scheol, ohne durch das griechische Wort Hades abgelenkt zu werden.

Luther setzte an diese Stelle den Begriff Hel aus der altnordischen Mythologie.
Daraus entstand englisch Hell und Deutsch Hölle

Scheol - Hades - Hel - Hell/Hölle
Das sind aber völlig gegensätzliche Begriffe !

Der althebräische Scheol war nicht das altgriechische Reich der Schatten, und in der nordischen Hel wurde nach Kriegerart Bier gesoffen und Lieder gegrölt. Die Hölle (bzw engl. Hell wo man das altnordische Wort Hel noch gut erkennt) ist jedoch ein Ort der Strafe und der Flammen

Nur dieses Beispiel allein zeigt, daß es extrem schwierig (wenn nicht unmöglich) ist, die zweisprachige Bibel (althebräisches AT und altgriechisches NT) zu verstehen, vor allem wenn das Ganze nun in deutscher Sprache aufliegt

Was soll denn die "Gnade" Gottes sein? Was verstand Moses unter diesem Begriff, was verstand Jesus (der ja gerne im Tempel war) darunter?

Andere unlösbare Fragen:
althebr. Melech und altgriech. Angelos (dt. dann Engel)
althebr. Nefesch und altgriech. Psyche (dt. dann Seele)

Ich denke, wir sollten erst einmal biblische Schlüsselbegriffe erforschen und zu definieren versuchen, bevor wir überhaupt zu diskutieren beginnen
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#3
Sinai, nun warst Du sehr fleißig, hast viel geschrieben und viel zitiert, (Danke) aber von Deiner Meinung habe ich nichts gelesen!

Hast Du dazu eine Meinung?

PS: Welcher religiösen Organisation hast Du Dich angeschlossen?
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#4
Vergebung unterscheidet sich von Gnade

Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen. 

Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung und Gnade wurden uns jedoch von Gott durch Jesus Christus gegeben.
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#5
(04-05-2019, 21:41)daVinnci schrieb: Sinai, nun warst Du sehr fleißig, hast viel geschrieben und viel zitiert, (Danke) aber von Deiner Meinung habe ich nichts gelesen!

Hast Du dazu eine Meinung?



Woher sollte ich eine Meinung zum Thema "göttliche Gnade" haben, wenn so viele prominente Theologen seit der Antike daran gescheitert sind

(04-05-2019, 14:42)Sinai schrieb: Dein Thema heißt "Was ist GÖTTLICHE Gnade?"

Ein uraltes interessantes Thema, das Calvin ausgegraben hat (ebenso wie die uralte Lehre der Vorherbestimmung)


Es gibt verschiedene Positionen: Manichäer, Augustinus, Erasmus von Rotterdam, Calvin, Luther
Siehe zB hier: Prädestination - Wikipedia

Ein uralter Streit, ob sich der Mensch durch seine guten Werke die Tür zum Himmelreich bzw Paradies auf Erden (schon hier gehen die Meinungen auseinander) öffnen kann - oder ob die Gnade Gottes erforderlich ist.

Ein alter Streit, an dem sich schon Myriaden von Theologen die Zähne ausgebissen haben, ohne die Frage zufriedenstellend lösen zu können. ( . . . )
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#6
(04-05-2019, 23:59)oswaldo_8553 schrieb: Vergebung unterscheidet sich von Gnade

Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen. 

Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung und Gnade wurden uns jedoch von Gott durch Jesus Christus gegeben.


Gnade kann auch Begnadigung sein, da vergibt uns Gott
Daher würde ich die Begriffe "Gnade" und "Vergebung" nicht so streng trennen
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#7
(04-05-2019, 23:59)oswaldo_8553 schrieb: Vergebung unterscheidet sich von Gnade

Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen. 

Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung und Gnade wurden uns jedoch von Gott durch Jesus Christus gegeben.

Jesus lt. Bibeln: "Siehe ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen wie seine WERKE sind"

Weiter: Matt. 7.21 + 16.27 + Joh.14.12 1.Kor. 3.8


Werter Oswaldo, haben Sie dazu eine Erklärung? Liest sich so Gnade und Vergebung? Icon_rolleyes
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#8
(05-05-2019, 00:39)Sinai schrieb:
(04-05-2019, 23:59)oswaldo_8553 schrieb: Vergebung unterscheidet sich von Gnade

Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen. 

Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung und Gnade wurden uns jedoch von Gott durch Jesus Christus gegeben.


Gnade kann auch Begnadigung sein, da vergibt uns Gott
Daher würde ich die Begriffe "Gnade" und "Vergebung" nicht so streng trennen

Die Gnade Gottes ist ein Schritt über seine Vergebung hinaus. Wie ich schon sagte, Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen, während Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung ist eine göttliche Eigenschaft, kann aber auch menschlich sein. Gnade ist eine ausschließlich göttliche Eigenschaft.
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#9
(05-05-2019, 20:09)oswaldo_8553 schrieb: Gnade ist eine ausschließlich göttliche Eigenschaft.


Auch Menschen (Richter) können Gnade vor Recht ergehen lassen
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#10
(05-05-2019, 21:03)Sinai schrieb:
(05-05-2019, 20:09)oswaldo_8553 schrieb: Gnade ist eine ausschließlich göttliche Eigenschaft.


Auch Menschen (Richter) können Gnade vor Recht ergehen lassen

Menschen können Barmherzigkeit haben, aber die Gnade Gottes ist etwas, das Barmherzigkeit übersteigt.

Titus 2:11-14 ... Denn die Gnade Gottes in Jesus Christus erschienen, die heilbringend ist für alle Menschen
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#11
Es ist schon ziemlich dummes Zeug hier zu behaupten, daß Gnade ausschließlich eine göttliche Eigenschaft sei.
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#12
(05-05-2019, 21:03)Sinai schrieb:
(05-05-2019, 20:09)oswaldo_8553 schrieb: Gnade ist eine ausschließlich göttliche Eigenschaft.


Auch Menschen (Richter) können Gnade vor Recht ergehen lassen


"Gnade vor Recht ergehen lassen" ist eine deutsche Redewendung. Siehe zB Duden | Suchen | Gnade vor Recht ergehen lassen

Es ist schon unbekannt, ob eine solche Redewendung in allen anderen heutigen Sprachen existiert.

Und das alttestamentliche Hebräisch (Althebräisch) hatte oft völlig andere Begriffe in Religion und Recht

Dazu kommt noch, daß die beiden Bereiche Religion und Recht in der althebräischen Begriffswelt gar nicht unterschieden wurden

Das althebr. Wort   חֵסֵד (chêsêd) sprich: keh-sed in Psalm 103:11 hat eine erstaunliche Fülle von unterschiedlichen Bedeutungen und ist keineswegs kongruent mit dem altgr. χάρις (charis) in Epheser 2:8

Das NT (wie beispielsweise die erwähnte Stelle in Epheser 2:8) verwendet altgriechische Begriffe der Septuaginta, von denen einige allerdings höchst problematisch sind!

Die Septuaginta entstand übrigens in der freiwilligen jüdischen Diaspora etliche Generationen vor Christi Geburt in der ägyptischen Hafenstadt Alexandria (wie der Name schon erkennen läßt eine Gründung Alexanders des Großen) und war der verzweifelte Versuch der dortigen 70 Rabbiner, den dortigen nicht mehr hebräisch sprechenden hellenistischen Juden eine Schrift in altgriechischer Sprache schmackhaft zu machen. Voller unpassender Wörter (Hades, Angelos, Psyche) - nur um diesen eigentlich wieder einmal abgefallenen Juden wenigstens irgend eine Schrift vorzulegen, die wenigstens die Gliederung des Tanach hatte. Dies war erforderlich, denn in A. lebten damals mehr Juden als in Jerusalem!
Warum das NT dann die verhunzte oder verdorbene Sprache der Septuaginta übernahm, wird immer ein Rätsel sein
Das NT übernahm damit alle Sünden der Septuaginta und ist genauso unleserlich wie diese.

Als dann der wenig gebildete kleine Mönch Luther die Septuaginta und das altgriech. NT ins Deutsche übersetzen wollte, kam eine noch verwirrendere Bibel heraus
Aus dem althebr. Scheol war bereits 1600 Jahre früher durch die verdorbene Septuaginta der Hades (!) geworden; Luther setzte dem noch die
Krone auf und verwendete das altnordische Wort Hel und bastelte daraus das Wort Hölle (im Englischen ist das altnordische Wort Hel noch gut erkennbar: Hell)

Nun war alles noch unübersichtlicher geworden obwohl Luther es gut gemeint hatte.

Der althebr. Scheol, der  "der allgemeine Aufenthaltsort oder Bereich der Toten ist; die Bezeichnung rührt von der Unersättlichkeit des Grabes her, das sozusagen um immer mehr bittet und immer mehr aufzunehmen begehrt" (Cambridge 1811; Seite 148) war "unersättlich" um nicht zu sagen "gierig", er bittet und begehrt um immer mehr Tote !

Aus dem althebr. Totenreich war duch die Septuaginta das altgriech. staubige "Reich der Schatten" geworden (eigentlich etwas ganz anderes, dort wandeln die Schatten der Toten umher; siehe die Odyssee) und für dies übernahm Luther das wiederum unpassende Wort Hel (wo die gefallenen Helden hausten, wo gesoffen wurde und wo Lieder gegrölt wurden) und daneben hielt sich die ominöse uralte Vorstellung des schlimmen Flammenreiches (ein alter chthonischer Vulkankult vielleicht ähnlich dem Kult des Vulcanos oder dann Vulcanus) unsicherer Herkunft

Wer hier zu graben beginnt, versinkt immer tiefer in diesem interessanten kultischen Treibsand

Hier prallen seit Jahrtausenden Welten aufeinander und vermengten sich zu synkretistischen Religionsvorstellungen

Wer hier versucht, das Wort "Gnade" zu erforschen, wird Schiffbruch erleiden in diesem Labyrinth der religiösen Ideen der Jahrtausende und der unterschiedlichen Kulturen


---


Auch andere Begriffe sind nicht übersetzbar, weil sie einander nicht entsprechen. zB das Wort Strafe
Das alttestamentliche Hebräisch kennt kein Wort, das dem deutschen Wortfeld "Strafe" entspricht.

Siehe hier:

Christentum und Theologie > Der strafende Gott
Beitrag # 2
(02-03-2019, 13:28)bridge65 schrieb: Das stimmt Sinai
Der ganze Bereich Strafe,Gericht,Gerechtigkeit ist ein völlig anderer im AT bzw. im althebräischen Denken als das was wir heute unter Gericht/Gerechtigkeit denken und verstehen.
Während nämlich vom hebräischen her Gericht Wiederherstellung bedeutet ist das was wir darunter verstehen etwas völlig anderes.
( . . . )
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#13
(06-05-2019, 00:06)Karl_Toffel schrieb: Es ist schon ziemlich dummes Zeug hier zu behaupten, daß Gnade ausschließlich eine göttliche Eigenschaft sei.
Vielleicht war das nur etwas ungluecklich ausgedrueckt. Die Behauptung ist wohl, goettliche Gnade sei etwas besonderes. Das ist erst mal nur eine Glaubensaussage, die zumindest fuer mich persoenlich etwas inhaltsleer wirkt; aber es gehoert wohl zum Glauben, dem goettlichen Wesen exaltierte Eigenschaften zuzuweisen.
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#14
(05-05-2019, 20:09)oswaldo_8553 schrieb:
(05-05-2019, 00:39)Sinai schrieb:
(04-05-2019, 23:59)oswaldo_8553 schrieb: Vergebung unterscheidet sich von Gnade

Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen. 

Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung und Gnade wurden uns jedoch von Gott durch Jesus Christus gegeben.


Gnade kann auch Begnadigung sein, da vergibt uns Gott
Daher würde ich die Begriffe "Gnade" und "Vergebung" nicht so streng trennen

Die Gnade Gottes ist ein Schritt über seine Vergebung hinaus. Wie ich schon sagte, Vergebung bedeutet, dass Gott uns nicht das gibt, was wir verdienen, während Gnade ist Gott, der uns gibt, was wir nicht verdienen.

Vergebung ist eine göttliche Eigenschaft, kann aber auch menschlich sein. Gnade ist eine ausschließlich göttliche Eigenschaft.

"Gnade ist eine ausschließlich göttliche Eigenschaft." Icon_rolleyes  (Die sich die Menschen so wünschen und sich so zu recht gebogen haben.)

Allein in dieser Aussage stecken schon zwei Fehler. Icon_frown
1. Auch die menschliche Gerichtsbarkeit kennt den Gnadenakt!
2. Der vollkommene GOTTES Wille (Gesetze) beinhaltet Saat und Ernte!   Alles andere ist Wunschdenken.

Noch einmal: Jesus  sagt lt. Bibeln: "Ich richte Euch nach euren Werken!!"  (Matt.7.21 + 16.27 + Joh. 14.12 + 1.Kor.3.8 + Off.22.12)

Oswaldo, warum gehen Sie darauf nicht ein?  Passt das nicht in Ihr Glaubensgebäude?
Die Wahrheit richtet sich nun einmal nicht nach unserem Glauben und unseren Wünschen!

PS: Das Wort "Gnade" muss im Römer 5.20: "Die Gnade ist grösser als die Sünde"  durch den Begriff "Chance" ersetzt werden.
Die Chance zur einer weiteren Inkarnierung, in der wir, trotz Sünden, neu säen und ernten können.
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#15
(06-05-2019, 16:57)daVinnci schrieb: PS: Das Wort "Gnade" muss im Römer 5.20: "Die Gnade ist grösser als die Sünde"  durch den Begriff "Chance" ersetzt werden.
Die Chance zur einer weiteren Inkarnierung, in der wir, trotz Sünden, neu säen und ernten können.


Das hat nun mit Christentum überhaupt nichts mehr zu tun
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