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Hinweise auf die Existenz Jesu vor den Aposteln
#16
Wir hatten einmal folgende Diskussion:  

Christentum und Theologie > Die Lücke im Leben Jesu. War Jesus in Indien ?
Beitrag # 1
(22-10-2013, 20:26)Sinai schrieb: Jesus war angeblich 12 Jahre lang in Indien. Durchaus vorstellbar, denn eine Route der Seidenstraße endete in Damaskus.

Vom Lande Israel war es von der Anzahl der Reisetage nie allzuweit ins Lande Sindh, denn eine Route der sogenannten Seidenstraße verband beide Regionen seit alters her.
Ich möchte auf die äußerst auffällige Übersetzung eines älteren tibetischen Manuskripts durch den russischen Forscher Nikolaus Notowitsch (er weilte 1887 in Kaschmir und Ladakh, sein Buch erschien dann 1894 in Stuttgart auch in deutscher Sprache) hinweisen.
Diese alte tibetische Schrift behauptet, daß Jesus "heimlich das Haus seiner Eltern verließ, hinausging aus Jerusalem und sich nach dem Sindh begab mit Kaufleuten."  Immerhin gibt es eine Lücke von 18 Jahren im Leben Jesu, von denen die Evangelisten nichts zu berichten wissen.

Nikolaus Notowitsch veröffentlichte in Paris im Jahr 1894 sein Buch mit dem Titel "La vie inconnue de Jesus-Christ". Es wurde in mehrere Sprachen übersetzt. Deutscher Titel: "Die Lücke im Leben Jesu".

Notowitsch wurde 1858 geboren, über seinen Tod ist nichts bekannt, nicht einmal sein Todesjahr. Vermutlich landete er in Sibirien.
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#17
Danke Sinai,
aus welchen Jahr ist das  tibetischen Manuskripts?
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#18
Ich jetzt nicht den ganzen Thread wiederholen. Das wäre nicht sinnvoll
Am besten wäre es, Du suchst den alten Thread und schreibst eine kurze Antwort darin. Dann ist er wieder hervorgekitzelt und liegt auf - dann kannst Du alles bequem nachlesen

Meiner Erinnerung nach fand Notowitsch die tibetische Schrift in einem alten Kloster in Ladakh

Ob Notowitsch die Schrift datieren konnte, will ich bezweifeln. 1887 gab es keine Radiokarbonmethode und außerdem konnte er sich in diesem Kloster in Ladakh sicher nicht wie ein Herr aufführen der da Untersuchungen anstellt

Wie es aussieht, war es eine alte Originalschrift, in der "Issus" (dortige Schreibweise für Jesus) angeführt wurde

Jedenfalls klingt die vom erwachsenen Jesus gepredigte Feindesliebe ziemlich buddhistisch und nicht jüdisch ("Aug um Aug, Zahn um Zahn" gem.
2 Mose 21,24)
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#19
(12-05-2019, 00:50)Harakd Knieper schrieb: @Ulan: Für mich gilt dennoch... dass wenn ich keinen Beweis habe, bedeutet für mich nicht, dass es dennoch wahr ist.

Die Moeglichkeit besteht immer. Ob Jesus existierte oder nicht ist letzlich nur eine relativ nebensaechliche Frage.

(12-05-2019, 00:50)Harakd Knieper schrieb: Damit wir keine unnötigen Energien hier vergeuden stelle ich die Fragen konkreter.

A) Mit welchen Personen hat Jesus im Alter zwischen 20 und 25 nachweislich gelebt.
B) Sind Handlungen von Jesus im Alter zwischen 20 und 25 Jahren nachweislich bekannt, die sich nicht durch die Evangelien beziehen oder von Ihnen beeinflusst worden sind.

Es gibt gar nichts ueber die Zeit, nicht mal in der Bibel.
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#20
(12-05-2019, 01:53)Ulan schrieb: . . . eine relativ nebensaechliche Frage . . .

Warum schreibt dann der Talmud so viel darüber ??
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#21
(12-05-2019, 01:29)Harakd Knieper schrieb: Danke Sinai,
aus welchen Jahr ist das  tibetischen Manuskripts?

Aus dem Jahr, in dem Herr Notowitsch dessen Existenz erfunden hatte. Uebrigens hat Notowitsch selbst bestaetigt, dass er das alles erfunden hatte, so dass man darauf keine Gedanken verschwenden muss.
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#22
(12-05-2019, 01:55)Sinai schrieb:
(12-05-2019, 01:53)Ulan schrieb: . . . eine relativ nebensaechliche Frage . . .

Warum schreibt dann der Talmud so viel darüber ??

Weil die Existenz des Christentums fuer das Judentum eine Ueberlebensfrage darstellte. Ob Jesus existierte oder nicht ist auch hier unwichtig.
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#23
(12-05-2019, 01:56)Ulan schrieb:
(12-05-2019, 01:55)Sinai schrieb:
(12-05-2019, 01:53)Ulan schrieb: . . . eine relativ nebensaechliche Frage . . .

Warum schreibt dann der Talmud so viel darüber ??

Weil die Existenz des Christentums fuer das Judentum eine Ueberlebensfrage darstellte. Ob Jesus existierte oder nicht ist auch hier unwichtig.


Wann wurde der Talmud geschrieben? Ob damals die Existenz des Christentums fuer das Judentum eine Ueberlebensfrage darstellte ?
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#24
Das war gute Arbeit, Danke.

Es besteht die Möglichkeit, dass Jesus nicht existiert hat. Vielleicht weisen Gebete den Weg und nicht das Wissen.

Darf ich mitnehmen, das die Grundlage des Wissens um Jesus fast ausschließlich die Evangelien sind. Also... einige Personen, die in einer schweren Zeit eine Geschichte des Heils erzählten.
Der daraus entstandene Effekt war produktiv und weist in eine spezielle Richtung.

Von mir aus können wir hier schließen, wenn ihr das möchtet.

Danke für die viele Arbeit, mich bringt die Diskussion ein haarbreit weiter und war damit erfolgreich.
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#25
(12-05-2019, 05:04)Harakd Knieper schrieb: Es besteht die Möglichkeit, dass Jesus nicht existiert hat.

Wie Jesus in den Evangelien geschildert ist, hat er nicht existiert. Die moderne Theologie spricht in diesem Zusammenhang vom kerygmatischen Jesus (Christus), also von der Botschaft (vom Handeln Gottes), die über die Jesus-Figur transportiert wird.

Dass es einen Wanderprediger namens Jesu einmal gegeben hat, ist hingegen anzunehmen.

Lit.:
J. Roloff: Das Kerygma und der irdische Jesus. 1970 Göttingen. Verl. Vandenhoeck & Ruprecht
MfG B.
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#26
Jesus hatte in jüngeren Jahren Lesen und Scheiben gelernt, kannte die Schriften des so genannten Alten Testaments gut. Übrigens muss Jesus auch früher schon in kleinem Kreis gewirkt haben. Anders ist das bereitwillige Auffüllen der Krüge mit ca. 600 Litern Wasser nicht vorstellbar (vgl. Johannes 2,1-12).

Neben den Evangelien gibt es auch noch die Apostelgeschichte, die ohne die Existenz Jesu nicht denkbar ist.

Ein wesentlicher Grund, weshalb die Existenz Jesu bestritten wird, war Sein bereits zur Zeit Seines letzten Erdendaseins kritisches Urteil über die Gesellschaft und deren religiöse wie politische Leiter.  Gefährlich werden für eine politische oder theologische Autorität würde es auch heute, wenn diese öffentlich für die Vorhersagen einsteht.  Denn sind  diese wahr, kann nicht nur der Großteil der Theologen, sondern können auch die Vertreter der historisch arbeitenden Naturwissenschaften wie die Evolutionsbiologie und die Historische Geologie  einpacken...
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#27
(12-05-2019, 02:26)Sinai schrieb: Wann wurde der Talmud geschrieben? Ob damals die Existenz des Christentums fuer das Judentum eine Ueberlebensfrage darstellte ?

Bis etwa ins 4. Jhdt. n. Chr., also zur Zeit des Konkurrenzkampfes mit dem Christentum.
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#28
(12-05-2019, 13:10)Bion schrieb: Wie Jesus in den Evangelien geschildert ist, hat er nicht existiert. Die moderne Theologie spricht in diesem Zusammenhang vom kerygmatischen Jesus (Christus), also von der Botschaft (vom Handeln Gottes), die über die Jesus-Figur transportiert wird.

Dass es einen Wanderprediger namens Jesu einmal gegeben hat, ist hingegen anzunehmen.

Genau. Und da nur der kerygmatische Jesus greifbar ist, hatte ich postuliert, dass es unerheblich ist, ob Jesus existiert hat oder nicht. Wenn er existiert hat - was, wie Du erwaehnst, die ueberwaeltigende Mehrzahl der Neutestamentler annimmt - so hat er mit dem kerygmatischen Jesus wohl nur entfernt zu tun.
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#29
(12-05-2019, 13:15)konform schrieb: Jesus hatte in jüngeren Jahren Lesen und Scheiben gelernt, kannte die Schriften des so genannten Alten Testaments gut. Übrigens muss Jesus auch früher schon in kleinem Kreis gewirkt haben. Anders ist das bereitwillige Auffüllen der Krüge mit ca. 600 Litern Wasser nicht vorstellbar (vgl. Johannes 2,1-12).

Ich halte die Erzaehlungen ueber die Jugend Jesu in den Evangelien fuer legendaer und eine spaetere Erfindung. Markus oder Johannes wissen davon nichts.

(12-05-2019, 13:15)konform schrieb: Neben den Evangelien gibt es auch noch die Apostelgeschichte, die ohne die Existenz Jesu nicht denkbar ist.

Nein. Alle moeglichen Buecher werden geschrieben, ohne dass einige der Personen darin je existiert haetten. Dass Paulus und Petrus entscheidend bei der Gruendung des Christentums waren, ist natuerlich anzunehmen, und das alleine ist ausreichend fuer einen Grund, so etwas wie die Apostelgeschichte zu schreiben. Von der Apostelgeschichte kennen wir uebrigens mindestens zwei Revisionen, wobei die spaetere etwa 10% laenger war, nicht durch irgendwelche Additionen am Ende, sondern wegen einer durchgaengigen Ueberarbeitung des Textes.

(12-05-2019, 13:15)konform schrieb: Ein wesentlicher Grund, weshalb die Existenz Jesu bestritten wird, war Sein bereits zur Zeit Seines letzten Erdendaseins kritisches Urteil über die Gesellschaft und deren religiöse wie politische Leiter.  Gefährlich werden für eine politische oder theologische Autorität würde es auch heute, wenn diese öffentlich für die Vorhersagen einsteht.  Denn sind  diese wahr, kann nicht nur der Großteil der Theologen, sondern können auch die Vertreter der historisch arbeitenden Naturwissenschaften wie die Evolutionsbiologie und die Historische Geologie  einpacken...

Natuerlich ist so eine Aussage Unfug. Die Idee, Jesus haette nicht existiert, basiert auf den paulinischen Texten in Kombination mit dem Befund, dass die Apostelgeschichte und die katholischen Briefe von irgendeinem Editor als Einheit konzipiert wurden. Und der paulinische Text bietet halt so gut wie keine Aufhaenger fuer eine historische Jesus-Figur, sieht man mal von ein paar isolierten Aeusserungen zu Beginn von zwei Briefen ab, bei denen nicht sicher ist, ob sie original sind.
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#30
(12-05-2019, 01:55)Ulan schrieb: Uebrigens hat Notowitsch selbst bestaetigt, dass er das alles erfunden hatte, so dass man darauf keine Gedanken verschwenden muss.


Was "russische" Geständnisse wert sind, wissen wir alle.

Nikolaus Notowitsch war in die Mühle der Religion geraten, das war um 1894 keine Kleinigkeit.
Er hatte ja eine Schrift publiziert, die der Russisch-Orthodoxen, der Anglikanischen und der Katholischen Kirche nicht gefiel.
"Die römisch-katholische Kirche setzte das Werk auf den Index Librorum Prohibitorum." Nicolas Notovitch - Wikipedia

In Großbritannien gab es keinen "Index" der verbotenen Bücher, im Gebiet der Russisch-Orthodoxen Kirche auch nicht.
Dennoch übte die Russisch-Orthodoxe Kirche wohl sicher Druck auf den Zaren aus, Nikolaus Notowitsch zum Schweigen zu bringen.
Sein Werk stellte die offizielle Lehre in Frage

Und im Hinblick auf die Stellungnahmen der Universität Oxford ist zu bedenken, daß damals das "Great Game" (wie die Engländer es nannten) stattfand. Ein schwerer Konflikt zwischen Rußland und Großbritannien. Vgl. The Great Game - Wikipedia

Rußland war seit dem Sieg über Napoleon militärisch erwacht und geriet in Konflikt mit dem größenwahnsinnigen Großbritannien. Rußland wollte Afghanistan befreien oder besetzen (je nach Standpunkt) und seinen Machtbereich ins Industal ausdehnen, Ziel: Persischer Golf. Großbritannien wollte ganz "Indien" befreien oder besetzen (je nach Standpunkt) und alle umliegenden Gebiete dazu, auch Afghanistan.
Die beiden Großmächte Rußland und Großbritannien gerieten sich in die Haare. Ein Krieg drohte. Daß ein Krieg zwischen Rußland und Großbritannien nicht unmöglich war, sieht man bereit am Krimkrieg (1853-1856)

Der Kosakenoffizier Nikolaus Notowitsch bereiste als Kundschafter die Region des Kaschmir, um seine Fühler auszustrecken. Der Briten war das ein Dorn im Aug. Sie diffamierten Notowitsch als "spy" - als Spion.
Sein ganzes Werk wurde von den Briten als "unglaubwürdig" abgestempelt. Lassen wir es dahingestellt, ob die Briten die Wahrheit sagten oder ob es außenpolitische Propaganda im "Great Game" war

Nikolaus Notowitsch wurde von den Briten wohl aus außenpolitischen Gründen angegriffen, sie wollten ihn in Rußland diffamieren. Dies ging nur religiös, indem man ihn als religiösen Spinner darstellte. 1894 schrieb die Universität Oxford ein dementsprechendes Gutachten, das weltweit publiziert wurde.

Wie dem auch sei. "1895 wurde Notovitch bei einem Besuch in St. Petersburg verhaftet und in die Peter-und-Paul-Festung gebracht." Nicolas Notovitch - Wikipedia
Das war das politische Gefängnis von Rußland. Wenn er dort ein "Geständnis" unterschrieb, so frage ich, ob irgend jemand glaubt daß dieses vernichtende Geständnis ("alles Lüge") freiwillig erfolgte
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