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Ostasiatische Einflüsse auf das frühe katholische Mönchtum ?
#1
Christentum und Theologie › Jesus Christus ist der einzig wahre Gott. Alle anderen Götter sind falsch.
Beitrag # 109
(19-05-2019, 19:07)Sinai schrieb:
(19-05-2019, 16:10)oswaldo_8553 schrieb: Nach meiner Meinung, die stillen Übungen, die Isolation, die Buße, die Meditation und die Wiederholung von Mantras mit den klösterlichen Praktiken der katholischen Kirche zu tun zu haben, insbesondere im Mittelalter, aber nicht unbedingt mit den Lehren Jesu und seiner Apostel.

Diese Praktiken wurden auch von den östlichen Religionen übernommen, insbesondere von der esoterischen Linie wie Hare-Krishna.

Ich sehe jedoch in Jesu Verhalten etwas anderes


Interessante Aussage
Ja, eine gewisse Ähnlichkeit springt ins Auge, wenn man katholisches Mönchtum und ostasiatisches (buddhistisches) Mönchtum vergleicht

Aber es ist undenkbar, daß das "von der esoterischen Linie wie Hare-Krishna" übernommen wurde.

Begründung: das katholische Mönchtum wurde 529 auf dem Monte Cassino gegründet -
die esoterische Welle kam erst um 1968 nach Europa

Die ostasiatische oder südostasiatische Meditation, die Übungen der Entbehrung (karges Essen, Schlafen auf dem kalten Steinboden, in Sandalen mit dem Pilgerstab durch den Schnee pilgern, Bettelmönche, einfachste Kleidung aus rauhem Sackstoff, Scheren der Haare, stundenlanges rezitieren von Versen und Liedern, etc) muß irgendwann 1000 Jahre früher nach Europa gekommen sein

Zu denken wäre an die sog. "Seidenstraße" wo so viele fremde Einflüsse kamen

Ich kann mir vorstellen, daß irgendwann um 500 buddhistische Bettelmönche via Seidenstraße ins Schwarzmeerbecken gelangten und im zerfallenden Römischen Reich ihre Praktiken demonstrierten. Das Christentum war damals zwar schon längst "Staatsreligion" aber wenn der Staat zerfiel, schützte niemand den Alleinstellungsanspruch des Christentums. Offenbar fiel die ostasiatische Schule auf fruchtbaren Boden und gewann Liebhaber. Um dem Paroli zu bieten, gründete Benedikt von Nursia ein Konkurrenzprodukt auf dem Monte Cassino

Ich eröffne einen Thread:
Christentum und Theologie › Ostasiatische Einflüsse auf das frühe katholische Mönchtum ?


Wenn man eine typische braune bzw safranfarbene Mönchskutte aus einem ostasiatischen Gebiet anschaut und eine schwarze Mönchskutte der Benediktiner oder eine braune Mönchskutte der Franziskaner, so sieht man an der Textilie keinen Unterschied.  

Daß Benediktiner einen besonders geknoteten Strick als Gürtel um den Bauch wickeln, daß Franziskaner einen Strick mit kürzeren Enden um den Bauch wickeln und dafür ein gut 10 cm großes Holzkreuz mittels einer um den Hals gehängten Schnur auf der Brust tragen, ist zwar auffällig, hat aber mit der Textilie nichts zu tun

Die typische katholische Mönchskutte sieht sehr ostasiatisch aus - wenn man sich Gürtel und Kreuz wegdenkt

Die äußerst hierarchische Organisation des typischen katholischen Klosters um 529 und danach - dieses sich scharen um den "Meister" namens Abt könnte ein weiteres Indiz dafür sein, daß auch ostasiatischer Kult hier Pate stand

Es könnte ja sein, daß Benedikt von Nursia und / oder seine kirchlichen Auftraggeber erkannten, daß ein gewisser Bedarf für fernöstliche Praktiken bestand. Ein kleiner Prozentsatz der adeligen Burschen (vielleicht 1 %) fühlte sich von so einer kargen Lebensweise latent angezogen.
Um den fernöstlichen Praktiken nicht das Feld zu überlassen, kopierte man so etwas - allerdings unter katholischer Patronanz

Äußerlich an fernöstliche Praktiken angelehnt - jedoch innerlich rein katholisch

So könnte es gewesen sein
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#2
Man braucht die Annahme von ostasiatischen Einfluessen im Prinzip nicht, um die Entstehung des Moenchtums zu erklaeren. Schon die juedischen Essener sind ja im Prinzip eine ordensartige Gemeinschaft gewesen, und das christliche Moenchtum selbst hat sich hauptsaechich in Aegypten entwickelt, von wo auch die erste bekannte Moenchsregel stammt. Diese Formen wurden dann ueber die Ostkirche in den Westen transferiert, wobei wohl dem Kirchenvater Hieronymus eine Rolle zukommt. Benedikt von Nursia war lediglich ein Reformer.

Die Frage, ob es tatsaechlich keinen oestlichen Einfluss gegeben hat, ist schon schwieriger zu beantworten. Der Kirchenvater Augustinus, der zeitgleich mit Hieronymus wirkte, war z.B. fuer laengere Zeit ein aktiver Manichaeer, bevor er zum Christentum uebertrat, also ein Anhaenger einer christlich-zoroastrisch-buddhistischen Mischreligion. Hieronymus selbst kannte die Buddha-Legende auch. Es gab mit Sicherheit indische Gesandtschaften in der NT-Gegend. Der juedische Historiker und Philosoph Nikolaus von Damaskus traf einen solchen Gesandten waehrend der Herrschaft des Augustus in Antiochien am Orontes; die Selbstverbrennung dieses Gesandten in Athen um 22/21 v.Chr. erregte wohl groesseres Aufsehen. Kontakte gab es also irgendwie.

Angeblich gibt es bei Alexandria in Aegypten Grabsteine mit Mandala-Motiven. Dies ist dieselbe Gegend, wo die "Therapeuten" (eine juedisch-asketische Gemeinschaft) lebten. Wenn ich das recht sehe, hat Karen Armstrong die Hypothese aufgestellt, dass "Therapeutae" eine Verballhornung von "Theravada" war, aber ich glaube nicht, dass diese Ansicht gross geteilt wird.

Wie auch immer, die Sachlage ist unklar, aber ich wuerde sagen, die Mehrheit der Forscher glaubt nicht an irgendwelche grossen Einfluesse.
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#3
(20-05-2019, 00:55)Ulan schrieb: Wie auch immer, die Sachlage ist unklar, aber ich wuerde sagen, die Mehrheit der Forscher glaubt nicht an irgendwelche grossen Einfluesse.


In der Demokratie ist die Mehrheit der Wählerstimmen wichtig, in der Wissenschaft gebe ich keinen Deut auf die Mehrheit der Wissenschafler - nehmen wir Robert Koch: dieser Berühmte Arzt wurde von der Mehrheit der Ärzte diffamiert und lächerlich gemacht - dennoch hatte er Recht

Die Frage, ob das christliche Mönchstum eine judäische, essenische, ägyptische Wurzel hat oder nicht, habe ich nicht tangiert. Zur Zeit Jesu (in der schicksalsschwangeren Zeit vor dem Jahre 70) kursierten zahllose Minisekten in Judäa, von denen schon eine Vorbild für spätere christliche Mönchsgemeinschaften sein hätte können

Zu den allfälligen ostasiatischen Einflüssen:

Ich hatte sehr vorsichtig das Wort "auch" verwendet: ". . . könnte ein weiteres Indiz dafür sein, daß auch ostasiatischer Kult hier Pate stand"

(19-05-2019, 19:37)Sinai schrieb: Die äußerst hierarchische Organisation des typischen katholischen Klosters um 529 und danach - dieses sich scharen um den "Meister" namens Abt könnte ein weiteres Indiz dafür sein, daß auch ostasiatischer Kult hier Pate stand


Niemals wollte ich behaupten, daß das christliche Mönchstum eine ostasiatische Wurzel gehabt hätte, das wäre wohl unplausibel, aber es könnten einige Anzeichen so interpretiert werden, daß neben christlicher Lehre auch ostasiatischer Kult hier Pate stand

Innerlich natürlich christlich, äußerlich 80 % christlich und 20 % ostasiatisch. Gerade Äußerlichkeiten (Mönchskutte aus rauhem, naturfarbenem das heißt ungefärbtem Sackstoff, Unterordnung unter einen "Meister" namens Abt, Meditationsübungen, Askese, Kasteiung, Bettelorden) springen ins Auge

Nicht alle Klöster des Mittelalters waren gleich; es gab ein sehr breites Spektrum von allerlei Klostergemeinschaften wo nicht immer alle Eigenschaften vorhanden waren - ein bunter Mix und offenbar für jeden Geschmack etwas
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#4
(20-05-2019, 01:07)Sinai schrieb: Die Frage, ob das christliche Mönchstum eine judäische, essenische, ägyptische Wurzel hat oder nicht, habe ich nicht tangiert.

Du hast den Ursprung des katholischen Moenchtums bei Benedikt verortet. Das ist so nicht richtig, und das habe ich korrigiert.

(20-05-2019, 01:07)Sinai schrieb: Zu den allfälligen ostasiatischen Einflüssen:

Ich hatte sehr vorsichtig das Wort "auch" verwendet: ". . . könnte ein weiteres Indiz dafür sein, daß auch ostasiatischer Kult hier Pate stand".

Sicher, aber Deine Spekulationen ueber Prozentsaetze sind unbegruendet. Wir haben keinerlei handfeste Indizien zu diesem Punkt. Ich habe Kontaktpunkte aufgezeigt, aber keiner dieser Punkte erreicht den Status einer handfesten Evidenz fuer einen solchen Ideentransfer. Es gab an einem Punkt ein griechisch-baktrisches Reich, das buddhistisch war und Missionare aussandte, aber auch da sind konkrete Einfluesse auf den Westen leider nicht greifbar.

Bei Sachen wie den Mandala-Grabsteinen bei Alexandria oder "Therapeuta" als abgeleitet von "Theravada" habe ich nicht auf "Faktenfindung per demokratischer Abstimmung" abgezielt, wie Du das karikiert hast, sondern darauf hingewiesen, dass die Quellen in beiden Faellen recht duerftig sind. Im ersten Fall wuerde ich das auch gerne ueberprueft haben, aber da finde ich nichts Handfestes aus besseren Quellen.

Das Thema des Einflusses des Manichaeismus und damit auch die indirekte Wirkung des Buddhismus auf die spaetere christliche Enwicklung ist dabei sehr spannend, hat aber mit dem Moenchtum nur peripher zu tun. Dass Buddha es zum christlichen Heiligen gebracht hat, haben wir ja schon einmal diskutiert, aber auch hier ist Buddhas Lebensgeschichte natuerlich in den Redaktionen christlich ueberformt worden. Das bringt uns zu der Situation, dass z.B. zwei der bedeutendsten Kirchenvaeter des katholischen Westens eindeutig buddhistische Ideen kannten, aber da sie diese in ihren Texten wohl nie identifizierbar in christlichen Ueberlegungen anfuehrten, bleiben irgendwelche Ideen ueber solche Einfluesse im Vagen. Bei Augustinus spricht eher der zoroastrische Teil des Manichaeismus aus seinen Gedanken.
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#5
Der erste der das Mönchtum institutionalisiert hat war m.W. Buddha. Das gab es damals noch nicht als eigenständige Lebensform, die vedische Zeit hat das ganzheitlich gesehen. Die hatten ja auch Könige, die Heilige waren.

Die Keimzelle des christlichen Mönchtums waren die Wüstenväter im 3.Jh. 

Was Einflüsse angeht so ist das im spirituellen Bereich immer so eine Sache. Da gibt es eben nicht nur sichtbare Einflüsse. Da ein spirituell hochentwickelter Mensch der Einheitserkenntnis immer näher kommt, kann auch sein Denken und Bewusstsein nicht mehr als gewöhnlich betrachtet werden, es wird weit und ein Einfluss findet statt. 
Zugespitzt gesagt könnte es also sein, dass Buddhas Mönchsbewegung die Wüstenväter beeinflusst hat. Oder wie der ind. Mystiker Aurobindo so plakativ gesagt hat, dass die franz. Revolution nicht möglich gewesen wäre, wenn nicht ein Heiliger im Himalaya über Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit meditiert hätte.
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#6
(20-05-2019, 08:29)Ulan schrieb: Du hast den Ursprung des katholischen Moenchtums bei Benedikt verortet. Das ist so nicht richtig, und das habe ich korrigiert.


"Die ersten Klöster sind im 4. Jahrhundert aus Einsiedlerkolonien hervorgegangen (Ägypten und Palästina).
( . . . )
Benedikt von Nursia gründete im Jahr 529 in Montecassino sozusagen den Prototyp des abendländischen Klosters und stellte für das Zusammenleben im Kloster eine Regel zusammen, die Regula Benedicti, die über viele Jahrhunderte die Entwicklung der Klöster geprägt hat. Das darauf fußende benediktinische Mönchtum ist bis heute die prägende monastische Richtung der abendländischen Christenheit."
Kloster - Wikipedia
1.2 Geschichte und kulturelle Bedeutung


Die Einsiedlerkolonien des 4. Jahrhunderts (Ägypten und Palästina) sind durch Mohammed längst beendet worden;
die heutigen Klöster gehen laut Wikipedia auf den von Benedikt von Nursia im Jahr 529 in Monte Cassino gegründeten Prototyp des abendländischen Klosters zurück

Doch ich hatte bereits angemerkt, daß so manche ostasiatische Praktiken (Meditation, Schweigeübungen, Unterordnung unter einen "Meister" namens Abt, usw) ins Auge springen.

Das kam nicht in der Welle der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts aus Ostasien nach Europa als Schulen aus Fernost chic wurden (von Karate bis Origami); derartige Praktiken fanden schon früh Einzug in manche europäische Klostergemeinschaften. Manchmal eher stark, manchmal wenig
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#7
(20-05-2019, 11:19)eddyman schrieb: Der erste der das Mönchtum institutionalisiert hat war m.W. Buddha. Das gab es damals noch nicht als eigenständige Lebensform, die vedische Zeit hat das ganzheitlich gesehen. Die hatten ja auch Könige, die Heilige waren.

Die Keimzelle des christlichen Mönchtums waren die Wüstenväter im 3.Jh. 

Was Einflüsse angeht so ist das im spirituellen Bereich immer so eine Sache. Da gibt es eben nicht nur sichtbare Einflüsse. Da ein spirituell hochentwickelter Mensch der Einheitserkenntnis immer näher kommt, kann auch sein Denken und Bewusstsein nicht mehr als gewöhnlich betrachtet werden, es wird weit und ein Einfluss findet statt. 
Zugespitzt gesagt könnte es also sein, dass Buddhas Mönchsbewegung die Wüstenväter beeinflusst hat. Oder wie der ind. Mystiker Aurobindo so plakativ gesagt hat, dass die franz. Revolution nicht möglich gewesen wäre, wenn nicht ein Heiliger im Himalaya über Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit meditiert hätte.

Und Einstein hat gesagt: "Wenn eine weiße Maus noch oben schaut, dann hat sie das Weltall verändert"!
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#8
Wüstenväter
"Der Rückzug in die Wüste begann Ende des 3. Jahrhunderts nach Chr. in Ägypten mit Landbewohnern, die als Anachoreten während der Christenverfolgung unter Diokletian die Dörfer Ägyptens verließen und sich in der Wüste, vor allem in der Sketischen Wüste, der Nitria und der Kellia, aber auch in der Thebaïs und in den Wüsten Palästinas und Syriens niederließen."
Wüstenväter - Wikipedia
Ursprünge

Dies würde bedeuten, daß es keine spirituelle Angelegenheit war, sondern daß es sich ganz einfach um in die Wüsten geflüchtete Christen handelte.
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#9
Das ist mal wieder so ein typischer Fehlschluss. Natuerlich war das eine spirituelle Angelegenheit. Es ging um gelebte Askese. Wie auch immer, die ersten christlichen Kloester gingen aus dieser Wuestenvaeter-Bewegung hervor, und das Prinzip "ora et labora" geht auf den heiligen Antonius im 3. Jhdt. zurueck, der die Grundzuege bei den Wuesternvaetern lernte. Er gruendete spaeter auch zwei Kloester, aber der Ursprung der Klostergemeinschaften liegt hier:

"Um 320/25 gründete Pachomios (um 292/98–346) in Oberägypten die ersten christlichen Klöster, wo viele Mönche ein gemeinsames (koinobitisches) Leben in einem abgeschlossenen Bereich führten. Das Koinobion wurde von einem Abbas („Vater“, Abt) genannten Vorsteher geführt und richtete sich nach einer gemeinsamen Regel. Pachomios ist somit auch der Verfasser der ersten Regel, der sogenannten „Engelsregel“." (Quelle hier)

Das alles hat mit ostasiatischen Einfluessen (Thema!) aber nichts zu tun.
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#10
Ich meinte, erste ostasiatische Einflüsse im Kloster des Benedikt von Nursia 529 erkennen zu können.

Zwar nur Äußerlichkeiten (eine Gewandung aus rauhem Sackstoff; ein billiges Material in das man Getreidekörner füllte) und daher ins Auge springend

Jedenfalls war mir immer rätselhaft was junge Männer im Jahre 529 und die Jahrhunderte danach dazu bewogen hat, in Sacktuch gehüllt durchs Leben zu wandeln

Jesus und seine Jünger taten das meines Wissens nicht

Neugierig geworden, suchte ich nun im Google: in Sacktuch gehüllt
und fand:
Suchergebnisse für »sacktuch« — Die Bibel
schlachterbibel.de/de/bibel/search.php?query=sacktuch

mit gut drei Dutzend Stellen aus dem Alten Testament, und 1 Stelle in der Offenbarung

z.B.:
"Und David erhob seine Augen und sah den Engel des Herrn zwischen Erde und Himmel stehen, und in seiner Hand ein bloßes Schwert, über Jerusalem ausgestreckt. Da fielen David und die Ältesten, in Sacktuch gehüllt, auf ihr Angesicht." 1. Chronik 21,16 (Schlachter Bibel)

Ich habe aufzeigen wollen, daß die klösterliche Kleidung aus Sacktuch aus Ostasien stammt - bin aber aufgrund meiner Nachforschungen nun zu dem Ergebnis gelangt, daß diese These zu verwerfen ist, da das AT an zahlreichen Stellen von einer religiösen Kleidung aus "Sacktuch "schreibt
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