Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Paulus und die vermeidbare Zäsur
#46
Die Bevölkerung ist homogener geworden - der einfältige Mensch gibt es natürlich auch in der Mittelschicht.
Vor diesem Hintergrund ist eine Bewertung schwierig - man kennt ja inzw. auch den Begriff der "schweigenden Mehrheit"

Viele Reden der Bischöfe und Kardinälen sind ja so abgefasst, dass sie das gemeine Fußvolk auch anspricht.
Das gleiche gilt für Kundgebungen und Hirtenbriefe.
Was natürlich an dieser Stelle noch nicht gesagt wurde betrifft die heutigen Formen der Bibeldeutungen.

Soweit ich das sagen kann sind eifrige Bibelkreisnehmer natürlich ein anderes Kaliber, aber durch ihre Sozialisierung
auch mainstreamfähig, so dass hier keine Gefahren für die obersten Glaubenshüter ausgehen kann.
Zitieren
#47
(24-05-2019, 17:32)Ulan schrieb: Christliche Maertyrer haben oft genug aktiv den Maertyertod gesucht, wie wir aus den Schriften der Zeit wissen. Von Paulus ist derartiges aber nicht bekannt.

Paulus hatte gemäß der Überlieferung in Römer 12:1 den Märtyrertod als gottesdienstliche Handlung geboten, und zwar mit heftigem Nachdruck, in Form einer Ermahnung. Er sah darin irrtümlicherweise priesterliches Dienen, weil er nicht berücksichtigt hat, dass ein Opfer eine freiwillige Niederlegung des Lebens ist. Priester sind Opferer. Ein Opfer, welches nicht freiwillig dargeboten wird, ist folgenlos. Paulus hatte in seinem Missionseifer zwei schwerwiegende Fehler gemacht. Paulus hat übertrieben und gedrängelt, aber einzig in der Freiwilligkeit liegt die Würde der Jesusnachfolge.
Zitieren
#48
(01-06-2019, 17:14)Giuseppe schrieb: Paulus hatte gemäß der Überlieferung in Römer 12:1 den Märtyrertod als gottesdienstliche Handlung geboten


Hat er nicht !

Man muß den Wortlaut lesen:
"Angesichts des Erbarmens Gottes ermahne ich euch, meine Brüder, euch selbst als lebendiges und heiliges Opfer darzubringen, das Gott gefällt; das ist für euch der wahre und angemessene Gottesdienst.
Gleicht euch nicht dieser Welt an" Röm 12 EU

Er meint das so, daß man sein ganzes Leben Gott weiht, man soll sich nicht der Welt anpassen, das ganze Leben als heiliger Gottesdienst

Wie käme er denn auf die Idee etwas zu fordern, das Jesus von den Aposteln nicht gefordert hatte
Zitieren
#49
Das ist dummes Zeug den Martyrertod daraus zu interprätieren
Zitieren
#50
Ich weiß wohl relativ wenig - aber das Lob zu den Kirchenväter irritiert mich.
Eine Bibelübersetzung die alle verstehen kam sehr spät - das Meinungsmonopol
und das Verbot einer Eigeninterpretation zeigt aber wo das Problem lange Zeit
stand. Am Ende bildet sich dann immer wieder eine sog. Meinungsführerschaft.

Es bleibt wohl stets die Streitfrage - darf man Bibeltexte wörtlich nehmen und
darf man diese auch vom ´Kontext lösen ?!

Nach meinem Eindruck sind klare Bibeltexte mit Aussagewert von dem Rest
zu unterscheiden. Es darf auch gesagt werden, wenn etwas unklar ist. Die
Bibel als klare eindeutige Botschaft stimmt häufig eben nicht.

Das ist auch ein berechtigter Kritikpunkt, den der Vatikan nicht wahr haben
will. Der Zeitgeist des 1. Jahrhunderts kann überdies keineswegs auf die
Gegenwart übertragen werden. Das wird aber ständig versucht.
Zitieren
#51
(07-06-2019, 12:13)Kreutzberg schrieb: Der Zeitgeist des 1. Jahrhunderts kann überdies keineswegs auf die
Gegenwart übertragen werden. Das wird aber ständig versucht.


Die Kirche ist in der Zange, sie wird von 2 Seiten angegriffen:

1.) Da gibt es diejenigen, die das Urchristentum des 1. Jahrhunderts vermissen. Sie wollen am liebsten so leben wie die Apostel.

2.) Jetzt sagst Du "Der Zeitgeist des 1. Jahrhunderts kann überdies keineswegs auf die
Gegenwart übertragen werden"


- - -


Am klügsten dürfte es in so einer Situation wohl sein, wenn die Kirche so bleibt wie sie ist.
Zitieren
#52
Das ist Unsinn - eine vorsichtige Öffnung kann nicht verkehrt sein.
Ein radikaler Wandel ist die Kirche aber nicht gewachsen. Daher gibt es wohl Sachzwänge.

Die Öffentlichkeitsarbeit mit Bischofsdialog soll ja als vertrauensbildende Maßnahme helfen.
Die Pfarrmitglieder wollen aber nicht nur angehört werden; sie wollen echte Mitbestimmung
und davor haben die Kirchenleitungen eben extreme Vorbehalte und Angst
Zitieren
#53
(01-06-2019, 17:14)Giuseppe schrieb:
(24-05-2019, 17:32)Ulan schrieb: Christliche Maertyrer haben oft genug aktiv den Maertyertod gesucht, wie wir aus den Schriften der Zeit wissen. Von Paulus ist derartiges aber nicht bekannt.

Paulus hatte gemäß der Überlieferung in Römer 12:1 den Märtyrertod als gottesdienstliche Handlung geboten, und zwar mit heftigem Nachdruck, in Form einer Ermahnung. Er sah darin irrtümlicherweise priesterliches Dienen, weil er nicht berücksichtigt hat, dass ein Opfer eine freiwillige Niederlegung des Lebens ist. Priester sind Opferer. Ein Opfer, welches nicht freiwillig dargeboten wird, ist folgenlos. Paulus hatte in seinem Missionseifer zwei schwerwiegende Fehler gemacht. Paulus hat übertrieben und gedrängelt, aber einzig in der Freiwilligkeit liegt die Würde der Jesusnachfolge.

Guiseppe, was verstehen Sie unter Jesusnachfolge?
Zitieren
#54
(07-06-2019, 12:13)Kreutzberg schrieb: Ich weiß wohl relativ wenig - aber das Lob zu den Kirchenväter irritiert mich.
Eine Bibelübersetzung die alle verstehen kam sehr spät - das Meinungsmonopol
und das Verbot einer Eigeninterpretation zeigt aber wo das Problem lange Zeit
stand. Am Ende bildet sich dann immer wieder eine sog. Meinungsführerschaft.

Es bleibt wohl stets die Streitfrage - darf man Bibeltexte wörtlich nehmen und
darf man diese auch vom ´Kontext lösen ?!

Nach meinem Eindruck sind klare Bibeltexte mit Aussagewert von dem Rest
zu unterscheiden. Es darf auch gesagt werden, wenn etwas unklar ist. Die
Bibel als klare eindeutige Botschaft stimmt häufig eben nicht.

Das ist auch ein berechtigter Kritikpunkt, den der Vatikan nicht wahr haben
will. Der Zeitgeist des 1. Jahrhunderts kann überdies keineswegs auf die
Gegenwart übertragen werden. Das wird aber ständig versucht.

Paulus lt. Bibeln: "Euer W i s s e n ist Stückwerk. Wenn ab kommt das/der Vollkommene, dann wird das Stückwerk aufhören". 1.Kor. 13.9-10

PS: Wer hält Ausschau nach dem Vollkommenen?
Zitieren
#55
(07-06-2019, 15:39)Kreutzberg schrieb: Das ist Unsinn - eine vorsichtige Öffnung kann nicht verkehrt sein.

Zum Begriff "vorsichtige Öffnung"
Leider haben wir keine Katholiken im Forum - und so sind all unsere vielen Geistesblitze nur Mutmaßungen
Und selbst wenn wir vielleicht einmal den einen oder anderen kleinen katholischen Gläubigen hier einmal begrüßen dürfen, wird er uns in solchen Fragen nicht viel Nutzen bringen können, denn das sind dann nicht repräsentative
Meinungen, eben nur Einzelmeinungen - um das Thema sinnvoll diskutieren zu können, bräuchten wir einen katholischen Theologen der mit uns diskutiert

Meine Mutmaßung ist, daß es hier um eine Prinzipfrage geht, und daß eine "vorsichtige Öffnung" als Selbstmord gilt

So wie wenn jemand vorschlägt, in einem trockenen Tannenwald mal ein 'kleines Lagerfeuer' zu machen . . .
Nur halt so, mal ein paar harmlose kleine Würstel grillen

Auf die ausdrückliche Normierumg im NT, daß die Gemeinden von Männern unterrichtet und angeführt werden müssen (Titus 1:6 siehe zB in der Einheitsübersetzung) und auf die Problematik Südamerika habe ich bereits hingewiesen (Deutschland ist schließlich nicht allein auf der Welt)


(07-06-2019, 15:39)Kreutzberg schrieb: Die Pfarrmitglieder wollen aber nicht nur angehört werden; sie wollen echte Mitbestimmung

Hier wird die Kirche wahrscheinlich mit dem alten Sprichwort antworten "gibst du dem Teufel den kleinen Finger will er gleich die ganze Hand"

Aus genau diesem Grund verweigert wohl die Kirche jede Anhörung bzw Diskussion

Jede Religion hat Prinzipien, die sie nicht diskutieren will

Juden essen kein Schweinefleisch, Moslems trinken keinen Alkohol (und wollen hier auch keine vorsichtige Öffnung in Richtung 'Radler'), Hinduisten essen keine gegrillte Kuh (und wollen hier auch keine vorsichtige Öffnung diskutieren, ob nicht vielleich eine aus Altersschwäche verstorbene Kuh oder eine vom Blitz erschlagene Kuh gegrillt werden dürfe . . . )
Zitieren
#56
UNSER Wissen, nicht EUER Wissen, auch wenn man es zigmal wiederholt, es bleibt falsch
Zitieren
#57
(07-06-2019, 22:35)Sinai schrieb:
(07-06-2019, 15:39)Kreutzberg schrieb: Das ist Unsinn - eine vorsichtige Öffnung kann nicht verkehrt sein.

Zum Begriff "vorsichtige Öffnung"
Leider haben wir keine Katholiken im Forum - und so sind all unsere vielen Geistesblitze nur Mutmaßungen
Und selbst wenn wir vielleicht einmal den einen oder anderen kleinen katholischen Gläubigen hier einmal begrüßen dürfen, wird er uns in solchen Fragen nicht viel Nutzen bringen können, denn das sind dann nicht repräsentative
Meinungen, eben nur Einzelmeinungen - um das Thema sinnvoll diskutieren zu können, bräuchten wir einen katholischen Theologen der mit uns diskutiert
( . . . )



Ich war in Gedanken im parallel laufenden Thread "Maria 2.0" und hatte nun gemeint, Du empfiehlst gegenüber den Anliegen oder Forderungen von "Maria 2.0" eine "vorsichtige Öffnung"

Falsches Thema!

Denn Du hattest hier in diesem Thread wohl etwas anderes gemeint und sagen wollen:

(07-06-2019, 12:13)Kreutzberg schrieb: Der Zeitgeist des 1. Jahrhunderts kann überdies keineswegs auf die
Gegenwart übertragen werden. Das wird aber ständig versucht.

Vielleicht wäre es gut, wenn Du jetzt Beispiele bringst was Du konkret meinst

Willst Du nun "vorsichtig" in Richtung des 1. Jahrhunderts gehen (eine "vorsichtige Öffnung" in Richtung Urchristentum) oder was ist hier
Dein Anliegen ?

Ich denke, Du hast Dir selbst teilweise widersprochen - es wäre jedenfalls gut wenn Du das klären könntest wie Du das alles genau gemeint hast
Zitieren
#58
Beitrag # 1
(22-05-2019, 13:34)Kreutzberg schrieb: Ab dem Tag der Regentschaft von Nero hätten alle Apostel am besten die großen Metropolen gemieden.


Warum eigentlich? Gerade in Großstädten kann man am besten untertauchen
(In Kleinstädten wo jeder jeden kennt, fällt ein Fremder sofort auf; in Handelsmetropolen und Hafenstädten fallen jedoch Fremde überhaupt nicht auf: Händler, Seeleute bevölkern ständig das bunte Straßenbild)

Und die Jünger hatten ja den Auftrag bekommen, die Frohe Botschaft zu verkündigen
Zitieren
#59
Beitrag # 46
(28-05-2019, 16:57)Kreutzberg schrieb: Was natürlich an dieser Stelle noch nicht gesagt wurde betrifft die heutigen Formen der Bibeldeutungen.

Soweit ich das sagen kann sind eifrige Bibelkreisnehmer natürlich ein anderes Kaliber, aber durch ihre Sozialisierung
auch mainstreamfähig, so dass hier keine Gefahren für die obersten Glaubenshüter ausgehen kann.


Ich vermute, das hat nichts mit irgendeiner "Sozialisierung" der Teilnehmer von kirchlichen Bibelrunden zu tun sondern mit der geschickten Auswahl der Bibelstellen  

Da werden sicher keine gefährlichen Reizthemen behandelt sondern harmlose Themen wie zum Beispiel regelmäßig die Erzählung vom Manna das vom Himmel fiel, vom Turmbau zu Babel, das Gleichnis von Barmherzigen Samariter, von der Armen Witwe, daß man sein Haus verkaufen und das dafür erhaltene Geld den Armen schenken soll, usw.

Durch die Auswahl der Bibelstellen sind diese kirchlichen Bibelrunden sicher sehr zahm

Warum sollte sich die Kirche auch in problematische Bibelbereiche begeben, wie das Gemetzel an der Bevölkerung von Jericho ?
"Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder, Schafe und Esel." Jos 6,21 (Einheitsübersetzung)

Es gibt meines Wissens zwar immer wieder Stimmen, daß die Bibel regelmäßig von 1 Mose bis zur Offenbarung lückenlos und vollständig studiert werden soll, aber dies setzt sich offenbar nicht durch

Ein Kollege von mir machte einmal so einen Vorschlag in der Katholischen Kirche, aber diese Idee wurde nicht angenommen

Abgesehen davon, daß viele Bibelstellen tatsächlich völlig unverständlich sind (wer versteht schon die Beschreibung von den vier Lebewesen in Ezechiel ?)
"Jedes der Lebewesen hatte vier Gesichter und vier Flügel. Ihre Beine waren gerade und ihre Füße wie die Füße eines Stieres; sie glänzten wie glatte und blinkende Bronze.Unter den Flügeln an ihren vier Seiten hatten sie Menschenhände. [Auch Gesichter und Flügel hatten die vier.] Ihre Flügel berührten einander. Die Lebewesen änderten beim Gehen ihre Richtung nicht: Jedes ging in die Richtung, in die eines seiner Gesichter wies."
Ez 1,6-9 (Einheitsübersetzung)

Abgesehen davon sind viele Bibelstellen gewaltverherrlichend wie beispielsweise die oben zitierte Stelle im Buch Josua

Auch im NT gibt es Stellen, die man nicht unbedingt lesen will:

"Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Mt 10,5-6 (Einheitsübersetzung)

"Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält. Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her. Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir! Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen." Mt 15,22-26 (Einheitsübersetzung)

Wenn heute ein Politiker Ausländerkinder mit Hunden vergleichen würde, dann hätte er Probleme

In Lukas 10,11f finden wir eine Drohung gegen eine Stadt: "Das Reich Gottes ist nahe. Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt." (Einheitsübersetzung)
(Anm.: In Sodom hat es brennenden Schwefel geregnet, die Stadt wurde Raub der Flammen . . . )

In der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) wird von den 12 Stännen Israels geschwärmt - obwohl die Heidenmission längst begonnen hatte
"Es waren hundertvierundvierzigtausend aus allen Stämmen der Söhne Israels, die das Siegel trugen:
Aus dem Stamm Juda trugen zwölftausend das Siegel, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm
Gad zwölftausend, aus dem Stamm Ascher zwölftausend, aus dem Stamm Naftali zwölftausend, aus dem
Stamm Manasse zwölftausend, aus dem Stamm Simeon zwölftausend, aus dem Stamm Levi zwölftausend, aus dem Stamm Issachar zwölftausend, aus dem Stamm Sebulon zwölftausend, aus dem Stamm Josef zwölftausend, aus dem Stamm Benjamin trugen zwölftausend das Siegel." Offb 7

In der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) wird ganz ungeniert davon geredet, daß vier Engel(?) ein Drittel der Menschheit ausrotten werden.
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Offb 9,15 (Einheitsübersetzung)

Da wird die Tötung von 1/3 der Menschheit angekündigt

Ich kann das Bibelverbot früherer Zeiten eigentlich schon nachvollziehen
Zitieren
#60
Da ich selbst Teilnehmer einer solchen Bibelrunde bin, kann ich dir nur widersprechen. Nur gehören diese Teilnehmer mehrheitlich zu Menschen, die Bibel als das nehmen, was sie ist: Ein Glaubenszeugnis der Antike, das aktuelle oder im Gruppenbewusstsein vorhandene Geschichten oder Erfahrungen (auch Kriegsgeschichten und -Erfahrungen) religiös auf Gott hin zu deuten versucht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Paulus Missionshistorie und weiße Flecken auf der Landkarte ... Kreutzberg 10 1360 23-10-2018, 21:48
Letzter Beitrag: Ulan
  Paulus : noch offene Widerspruche & Wissenslücken Kreutzberg 27 7365 26-06-2017, 01:09
Letzter Beitrag: Sinai
  PAULUS-BRIEFE die : Zeugnisse der christlichen Urlehre ?! Kreutzberg 229 111827 11-03-2014, 20:13
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste