Gibt es Wunder?

[Geobacter]

Wenn der Zufall ein brauchbares Ergebnis liefert, bezeichnen wir das (gerne) als Wunder. Wir wundern uns halt darüber, weil wir solche angenehmen Zwischenfälle von der Regel her nicht gewohnt sind.

[edi]

Man kann Wunder auch in Dingen sehen, für deren Auftreten es auch wissenschaftliche Erklärungen gibt. Das ist kein Widerspruch.

du hast meinen beitrag nicht verstanden.
als wunder  bezeichnet man  jene ereignisse die ausserhalb der naturgesetze stattfinden, und die kann es nicht geben.
klar?

[edi]

Um 1900 hat die "Internationale Medizinische Gesellschaft" in der französischen Stadt Lourdes ein Büro eröffnet,...

...und Mönche neue Bankkonten!
Der berühmte Pilgerort Lourdes konnte seine Unkosten lange Zeit nicht decken: Die anspruchslosen Gäste ließen kaum Geld in den Geschäften und Hotels. Jetzt beschert der Papst-Besuch dem Ort einen unverhofften Geldsegen. Die Kirche zeigt sich recht einfallsreich, wenn es ums Geldverdienen geht.

WELT, erschienen 2018 :
MIT PILGERN LÄSST SICH PRÄCHTIG VIEL GELD VERDIENEN

Auf dem Weg zur Grotte ist die heilige Jungfrau einfach überall. Mal liegt sie als weiß-blaues Plastikfläschchen mit Schraubverschluss in Körben auf der Straße, mal steht sie als Statue in einem Regal, mal lächelt sie als aufgedrucktes Bildchen von einer Kerze. Vor den Devotionalien-Läden der rue de la grotte in Lourdes herrscht Hochbetrieb. Die Menschenmassen drängen sich durch die enge Straße, machen zwischendurch Platz für eine Pilgergruppe aus Nantes, die hundert Kranke in Rollstühlen hinauf zum Heiligtum schiebt. Hier soll in einer Grotte am 11. Februar 1858 die Jungfrau Maria der 14 Jahre alten Bernadette Soubirous erschienen sein.

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das ist auch so ein wunder für naive gläubige!

denn natürlich erscheint die gottesmutter immer nur  streng gläubigen katholiken, niemals gläubigen protestanten, moslems, oder oder buddhisten! und sagen tut sie auch immer nur das selbe!
da kann man  nur ausrufen: bitte hirn einschalten!
auch die angeblichen wunderheilungen überzeugen keinen skeptiker.
sie sind nicht höher als bei den sogenannten spontanheilungen.
edi

[Geobacter]

als wunder  bezeichnet man  jene ereignisse die ausserhalb der naturgesetze stattfinden, und die kann es nicht geben.
klar?

Ist das nicht ein bisschen viel verlangt?
Ein Außerhalb der Naturgesetze ... Insofern man ein bisschen Ahnung  von Eigenschaften der Naturgesetze hat, weis man, dass diese unter den jeweiligen Verhältnissen durchaus auch Wunder vollbringen können. Und wenn man davon ausgeht, dass Schön, Gut Böse usw. usf. sowieso keine Eigenschaften der Welt sind, sondern Kategorien unseres Empfindens, welches ja nicht gerade selten im krassen Widerspruch zu den Naturgesetzen urteilt, kann man doch auch mal gnädig sein..,.

[edi]

es gibt keine wunder  die die naturgesetze sprengen. gäbe es tatsächlich solche wunder, würde das bedeuten, das die naturgesetze nicht gelten.

Wer spricht denn von einer "Sprengung" der Naturgesetze durch Wunder? Ist es nicht eher so, dass Wunder erst durch die normale Funktionsweise der Naturgesetze überhaupt als solche erkannt werden können?

Wenn du einen Apfel zu Boden fallen lässt, sagt dir Newtons Gesetz der Schwerkraft, dass der Apfel in Richtung des Erdmittelpunktes fällt. Dieses Gesetz verliert auch dann nicht seine Gültigkeit (oder "würde gesprengt"), wenn der Apfel von einer Person aufgefangen würde. Die Intervention verändert nicht das Naturgesetz oder hebelt es aus, sondern schafft eine Veränderung der Bedingungen, unter denen das Naturgesetz nach wie vor wirkt.

ich verstehe deinen beitrag nicht!
dein beispiel belegt keine wunder im naturwissenschaftlichen sinn.
die  verwandlung von wasser und wein, wovon die bibel  z.b. berichtet, kann es aus aus naturwissenschaftlicher sicht nicht gegeben haben.
die lehre der katholischen kirche setzt jedoch voraus, dass die naturgesetze nicht in jedem  fall gelten.
für die heiligsprechung eines verstorbenen ist in der katholischen  kirche voraussetzung, dass er oder sie, das auch noch posthum, ein wunder vollbracht hat, nämlich die übernatürliche heilung eines kranken.
wir haben das einmal an hand  der heiligsprechung  von mutter theresa diskutiert.
die angeführen wunder wurden  weder von den behandelnden indischen  ärzten noch vom zuständigen  krankenhaus als wunder angesehen, da entsprechende heilungen von dieser krankeit auch sonst immer wieder vorkommen.
edi

[Geobacter]

die  verwandlung von wasser und wein, wovon die bibel  z.b. berichtet, kann es aus aus naturwissenschaftlicher sicht nicht gegeben haben.

Relativ gesehen, ist eine solche Verwandlung durchaus möglich. Es hängt natürlich vom Standpunkt jedes Beobachters ab..

Aber auch ganz auf natürlicher Basis verwandlen jährlich Milliarden"Reben" in Zusammenarbeit mit der Sonne und ein paar Hefepilzen, Wasser in Wein..

Vielleicht hat Jesus damals aber auch nur jemanden so vollgeschwätzt, bis ihm dieser mit "Wasser in den Augen" seinen ganzen Wein überlassen hat. Eine Verwandlung von Wasser in Wein kann auch mittels Tauschgeschäft erfolgen.

[Praytes]

dein beispiel belegt keine wunder im naturwissenschaftlichen sinn.

Sollte es das denn?

die verwandlung von wasser und wein, wovon die bibel z.b. berichtet, kann es aus aus naturwissenschaftlicher sicht nicht gegeben haben.

Natürlich nicht, wenn sie denn dem "naturwissenschaftlichen Sinn" widerspricht.

[Ulan]

Man kann Wunder auch in Dingen sehen, für deren Auftreten es auch wissenschaftliche Erklärungen gibt. Das ist kein Widerspruch.

du hast meinen beitrag nicht verstanden.
als wunder  bezeichnet man  jene ereignisse die ausserhalb der naturgesetze stattfinden, und die kann es nicht geben.
klar?

Es geht Dir mit Mustafas Beitrag genau wie mit meinem: Du ziehst Fehlschluesse.

Verstanden haben wir Deine Beitraege schon. Wir sehen das schlicht anders als Du. Man muss eine Definition nicht mit dem Ziel engfuehren, einen Punkt zu machen, den es ohne diese Engfuehrung nicht gaebe.

Ich sage auch das mit dem ausdruecklichen Hinweis, dass ich nicht an Wunder glaube. Trotzdem sollte man hier keine Strohmaenner abfackeln. Dass es gemaess Deiner Definition keine nachweislichen Wunder gibt, ist dabei klar. Aber es gibt halt auch andere gueltige Definitionen.

Letztendlich verliert sich dann die Diskussion in semantischen Spitzfindigkeiten.

[Ekkard]

als wunder  bezeichnet man  jene ereignisse die ausserhalb der naturgesetze stattfinden, und die kann es nicht geben.
klar?

Nein, nicht klar - und das habe ich auch schon kritisiert: hier.
Nun fragt 'Geobacter' auch:

Ist das nicht ein bisschen viel verlangt?
Ein Außerhalb der Naturgesetze ... Insofern man ein bisschen Ahnung  von Eigenschaften der Naturgesetze hat, weis man, dass diese unter den jeweiligen Verhältnissen durchaus auch Wunder vollbringen können. Und wenn man davon ausgeht, dass Schön, Gut Böse usw. usf. sowieso keine Eigenschaften der Welt sind, sondern Kategorien unseres Empfindens, welches ja nicht gerade selten im krassen Widerspruch zu den Naturgesetzen urteilt, kann man doch auch mal gnädig sein..,.

An dieser Stelle möchte ich 'Geobacter' unterstützen. "Wunder" ist eher etwas subjektiv Menschliches, ein durch Empfindungen gesteuertes Urteilen. Oder anders: Deine Definition von "Wunder" ist zu eng gefasst und übersieht das menschliche Innen(er)leben.

[Gundi]

Ich bin doch etwas verwundert, wie hier mal wieder (bei der eindeutigen Threadfrage "Gibt es Wunder?") Begriffe ungenau genutzt werden und selbst von einem Physiker hier "Wunder" in einem Atemzug mit der Entstehung der Welt genannt wird.
Natürlich wird "Wunder" häufig auch synonym für Erstaunen oder Bewunderung genutzt. Nichtsdestotrotz beinhaltet "Wunder" aber eben nun mal immer auch das Unerklärliche, im engeren Sinne: das von den Naturgesetzen abgekoppelte.
Weshalb muss man da künstlich einen Widerspruch aufbauen, in dem man behauptet, Wunder auch bei wissenschaftlich erklärbaren Dingen sehen zu wollen?
Es gibt für euch keinen Unterschied zwischen der Jungfrauengeburt der Entstehung der Erde durch physikalische Gesetzmäßigkeiten? Beides fällt für euch unter den Begriff "Wunder"?

[Ulan]

Ich bin doch etwas verwundert, wie hier mal wieder (bei der eindeutigen Threadfrage "Gibt es Wunder?") Begriffe ungenau genutzt werden und selbst von einem Physiker hier "Wunder" in einem Atemzug mit der Entstehung der Welt genannt wird.
Natürlich wird "Wunder" häufig auch synonym für Erstaunen oder Bewunderung genutzt. Nichtsdestotrotz beinhaltet "Wunder" aber eben nun mal immer auch das Unerklärliche, im engeren Sinne: das von den Naturgesetzen abgekoppelte.
Weshalb muss man da künstlich einen Widerspruch aufbauen, in dem man behauptet, Wunder auch bei wissenschaftlich erklärbaren Dingen sehen zu wollen?

Es ist fuer Dich kein kuenstlicher Widerspruch, weil Du eine bestimmte Definition des Wortes "Wunders" benutzt, die physikalische Vorgaenge ausschliesst. Ich hatte schon erwaehnt, dass ich mit Sendungen im Fernsehen aufgewachsen sind, die die "Wunder der Natur" zum Thema hatten, und da war keine Spur von irgendwelchem Uebernatuerlichem in diesen Sendungen, und von Gott war auch nicht die Rede. Dass es keine Wunder à la Jungfrauengeburt gibt, habe ich persoenlich schon oft genug geaeussert.

Es gibt für euch keinen Unterschied zwischen der Jungfrauengeburt der Entstehung der Erde durch physikalische Gesetzmäßigkeiten? Beides fällt für euch unter den Begriff "Wunder"?

Natuerlich gibt es dort einen Unterschied: ersteres lehne ich ab, mit zweiterem habe ich kein Problem. Trotzdem kann beides fuer mich unter den Begriff "Wunder" fallen, aber halt in seiner breiteren Definition. Ich sehe jetzt keinen Sinn darin, jemanden zur unbedingten Benutzung eines Begriffs in einer mir genehmen Definition zu zwingen, wenn der weitergehende Sinn im Sprachgebrauch fest etabliert ist. Dass wir keinerlei Anhaltspunkte haben, dass irgendwelche Vorgaenge ausserhalb der physikalischen Gesetzmaessigkeiten stattfinden, ist davon vollkommen unberuehrt.

Wirklich, wir streiten jetzt im Prinzip nur ueber Sprachgebrauch. Inhaltlich sehen zumindest wir beide und Ekkard das ansonsten doch gleich.

Wenn diese sprachliche Ungenauigkeit irgendwelchen Leuten eine Bruecke baut, die so etwas brauchen, soll es mir recht sein. Ich sehe keinen Sinn darin, Leute in diesem Punkt zur Entscheidung zu zwingen.

[Gundi]

Ich wüsste nicht, dass hier irgendjemand von Zwang gesprochen hat.
Aber erlaube es mir doch bitte, meine Meinung ebenfalls kund zu tun. Zumal bei der Ausgangsfrage des Threads die Bedeutung des Begriffes imho nicht unwichtig ist.
Und ja, ich persönlich finde es schwierig bei naturwissenschaftlichen Phänomenen von Wundern zu sprechen, auch in der Populärwissenschaft.

[Ulan]

Ich wüsste nicht, dass hier irgendjemand von Zwang gesprochen hat.

Ich tat das. Hauptsaechlich auf edi bezogen.

Aber erlaube es mir doch bitte, meine Meinung ebenfalls kund zu tun.

Ich sehe jetzt nicht, wie Du auf die Idee kommen koenntest, irgendjemand haette das nicht erlauben wollen? Das erscheint mir jetzt unnoetig aufbauschend, vor allem, wenn's um derartige Nebensaechlichkeiten geht. Und nein, das ist jetzt auch kein Runtermachen durch die Blume; ich halte das in der Tat schlicht fuer nicht so wichtig, weshalb ich damit anscheinend einen etwas anderen Umgang habe.

Zumal bei der Ausgangsfrage des Threads die Bedeutung des Begriffes imho nicht unwichtig ist.

Ja sicher. Das kann man dann ja bei der eigenen Aussage spezifizieren, vor allem bei Begriffen, die entsprechend schwammig benutzt werden. Was ja jetzt auch jeder hier getan hat.

Und ja, ich persönlich finde es schwierig bei naturwissenschaftlichen Phänomenen von Wundern zu sprechen, auch in der Populärwissenschaft.

Ich bin ja normalerweise auch eher auf der Seite zu finden, die sich fuer den praezisen Einsatz von Woertern einsetzen, aber hier hat dieser Wortgebrauch eine so lange Tradition, dass ich mir jetzt nicht unbedingt einen Kampf gegen Windmuehlen antun moechte.

Ansonsten hast Du natuerlich Recht, dass Sprache auch umgekehrt oft das Denken beeinflusst. Gaengige Missverstaendnisse zur Evolution z.B. beruhen oft auch auf teleologischem Denken, das anscheinend sprachlich zementiert wird. Mein persoenliches "Steckenpferd" ist da der Gebrauch des Begriffs "Natur" selbst, der mich bei vielen Leuten, selbst Wissenschaftlern, irritiert. Was dann letztlich auch nicht so weit weg ist von Deiner Position. Mein etwas lockerer Umgang beim Begriff "Wunder" liegt eher darin, dass ich diese mangelnde Stringenz hier als nuetzlich ansehe; nicht mehr und nicht weniger.

Ein anderes beliebtes Beispiel waere "Theorie". Ich kann aber auch da die umgangssprachliche Anwendung nicht verhindern; ich kann lediglich darauf bestehen, dass das Wort im wissenschaftlichen Zusammenhang korrekt benutzt wird. Die verschiedenen Bedeutungen sind da nur teilweise das Problem; Leute wie Sinai oder Konform benutzen das Wort ja bewusst falsch.

[Geobacter]

Ob es wohl ein Jenseits der Naturgesetzte überhaupt gibt?
Was die menschliche Einfalt und Dummheit angeht, gibt es diesbezüglich sicher keinen Zweifel. Das Reich der "Transzendenz" kennt  keine Grenzen. Ich hab mal gehört, dass Albert Einstein in seinem Vortrag über das Staunen "diesen Umstand" viel deutlicher ausgedrückt haben soll.
Nichtsdestotrotz gibt es auch innerhalb der Naturgesetze manchmal Wunder. Ereignisse die wider Erwarten und also auf Grund einer sehr sehr geringen Wahrscheinlichkeit trotzdem eintreten, gibt es auch innerhalb der Natur-Gesetze recht häufig. Nur halt eben immer dann äußerst selten, wenn man gerade mal darauf wartet. Über lange Zeiträume hinweg unter der Beteiligung vieler "Würfel", geschehen aber auch immer wieder mal Wunder.

Dafür, dass die vielen klugen Menschen hinter den Naturwissenschaften schon viele der unglaublichesten Wunder "entzaubert haben", bin ich persönlich schon seit meiner Kindheit sehr dankbar. Es ist beruhigend zu wissen, dass der Boden unter meinen Füßen doch irgendwie fest ist.. und dass man dumme Wichtel, die einen da dauernd verunsichern wollen, nicht ernst nehmen brauch, beruhigt mich auch ungemein....

Trotzdem, die Wunder der Natur sind manchmal wirklich erstaunlich.. Und wenn man bedenkt dass dahinter kein göttlicher Plan und auch sonst nichts anderes steckt, als Versuch und Irrtum.. muss man sich trotz allem manchmal sehr "wundern".. aber man kann auch einfach nur staunen.

[Ekkard]

Ich bin doch etwas verwundert, wie hier mal wieder (bei der eindeutigen Threadfrage "Gibt es Wunder?") Begriffe ungenau genutzt werden und selbst von einem Physiker hier "Wunder" in einem Atemzug mit der Entstehung der Welt genannt wird.

Nun, ich wollte auf die umgangssprachliche Nutzung des Begriffes hinweisen. Es ist schon ein Wunder, wie aus dem anfänglichen Gluonenbrei durch recht zufällige Besonderheiten ein fein abgestimmtes System entstanden ist, das in den letzten 4 - 5 Milliarden Jahren Leben erzeugen und tragen konnte. Nicht einmal das Anthropische Prinzip (ein Universum kann nur Beobachter erzeugen, wenn es diese leben lässt) ändert an diesem Wunder irgend etwas, es sei denn Leben entsteht unter allen physikalischen Zufälligkeiten. Doch alle bisherigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen bestätingen die Notwendigkeit einer Feinabstimmung (physikalischer Konstanten und ihrer Beziehungen). Wenn man den Begriffsrahmen zu eng fasst, dann muss man das Bewundernswerte ständig umständlich umschreiben, was natürlich möglich wäre - und mir selbst nicht sonderlich schwer fiele. Ich könnte mit der Definition (von 'edi' ins Feld geführt) leben, nach der Wunder nur solche Zusammenhänge und Ereignisse umfasst, die den heute geltenden, besser: gefundenen Naturgesetzen widersprechen.

Es gibt für euch keinen Unterschied zwischen der Jungfrauengeburt der Entstehung der Erde durch physikalische Gesetzmäßigkeiten? Beides fällt für euch unter den Begriff "Wunder"?

Die "Jungfrauengeburt" ist deshalb beliebig unwahrscheinlich, weil sich die menschliche Genetik in einem relativ sicheren Gebiet aller Möglichkeiten befindet, das von hohen Wällen letaler (Fehl-) Steuerungen umgeben ist. Die Wahrscheinlichkeit ist hingegen nicht Null.

Die a priori-Wahrscheinlichkeit, dass in der Nähe der Anfangssingularität ausgerechnet unsere Naturgesetze entstehen, ist zwar auch beliebig klein (und ebenfalls nicht Null) Aber wir bzw. unsere Erde sind die glücklichen Gewinner in diesem Universum. Wahrscheinlich hatten andere Universen (frei nach Lee Smolin in: „Warum gibt es die Welt? / Die Evolution des Kosmos“, dtv Taschenbücher Bd.33075/2002. ISBN: 3423330759) weniger Glück. Aber dort gibt es niemand der sich darüber Gedanken machen könnte.