JESUS der Sohn GOTTES?

[Wanderer]

Nun, ich gab doch schon einen lehrenden Hinweis. Aber (denkend) verstehen musst du schon selbst. Denn wenn einer nicht verstehen will, dann versteht er es auch nicht, wenn man es ihm erklärt. 

Vielen Dank, ist sehr belehrend!

[ha’adam]

Für mich ist gar nicht so sehr die Frage, ob Jesus der Sohn Gottes ist, sondern eher die Sichtweise, die sich in Jesus Christus verändert. Sohn Gottes wurden im Judentum besonders gerechte Menschen oder Könige bezeichnet. In den altorientalischen Reichen war es ein Begriff für Herrscher. Die Söhne Gottes waren immer Vertreter einer besonders herausragenden, anbetungswürdigen, erhabenen Ordnung. Charaktere, zu denen aufgeschaut wurde. Auch der Messias, den Menschen jüdischen Glaubens erwarteten, war ein königlicher Herrscher, der die Stämme wieder vereinen sollte.
Die Bezeichnung ist nicht außergewöhnlich. Jesus von Nazareth war als Gekreuzigter nahezu die Antithese zu diesen Gestalten. Er ist am Kreuz gescheitert und erniedrigt worden. Die jüdischen Gelehrten assoziierte zudem 5 Mose 21,23 mit der Kreuzigung: "denn ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott". Jesus ist also sogar von Gott verlassen.
Erstaunlicherweise haben die Jünger aber genau in diesem scheinbar von Gott verlassenen, gescheiterten und erniedrigten Menschen Gott erkannt. Es ist nicht nur ein großes Geheimnis, es ist auch ein Paradigmenwechsel, der sich hier vollzog.

[Sinai]

Jesus von Nazareth war als Gekreuzigter nahezu die Antithese zu diesen Gestalten. Er ist am Kreuz gescheitert und erniedrigt worden. Die jüdischen Gelehrten assoziierte zudem 5 Mose 21,23 mit der Kreuzigung: "denn ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott". Jesus ist also sogar von Gott verlassen.

Jesus wurde aber nicht "aufgehängt" (am Hals), sondern ans Kreuz genagelt.

Weiters fällt auf, dass der schiitische Islam Ali verehrt (der Schwiegersohn und Cousin Mohammeds) der ebenfalls ermordet wurde.
Laut Wikipedia fand ein Attentat in der am Euphrat liegenden Stadt Kufa statt

Märtyrer haben im Orient eine alte Tradition! Beginnend mit Abel (der von seinem Bruder ermordet wurde) bis zum Propheten Jesaja (der durch Mörderhand zersägt wurde)

[ha’adam]

Und keiner von ihnen wurde deshalb zu "Gottes Sohn".

Ganz davon abgesehen, dass der Begriff Märtyrer erst wenige Jahrhunderte nach Christus, m.W. im 2. JH, aufkam und seinen Ursprung im frühen Christentum findet. Später wurde er auf andere Situationen oder Personen übertragen. Weder Abel noch Jesaja wurden vor Christus als Märtyrer bezeichnet. Vom später aufkommenden Islam, der sich reichlich christlicher Begriffe bediente, ganz zu schweigen.

Sehr ähnlich mit dem Begriff Religion, der erst mit dem Mittelalter entstand. Augustinus verwendete ihn, um die "rechte Verehrung des einen, wahren, dreifaltigen Gottes" zu benennen. Vor dem Mittelalter gab es keine Religion. Die abstraktere Auffassung des Begriffes und spätere Anwendung auf Islam, Buddhismus oder modernere Varianten, den sog. Patchwork-Religionen, war ursprünglich nicht angelegt.

Bei Jesus ist die Frage in Mt 16,13-15 interessant: "Ihr aber, für wen haltet ihr mich?" Im Grunde war schnell klar, dass sich Jesus in keine der bekannten Kategorien einordnen lässt, sondern immer über diese hinausgeht. Wenn er für Dich ein Märtyrer ist, wäre das wahrscheinlich Deine Antwort auf Mt 16,13-15.

[Ulan]

Mal abgesehen davon hat der Begriff Maertyrer eine Bedeutungsverengung erfahren. Ob urspruenglich alle "Maertyrer" wirklich umgebracht wurden, ist zweifelhaft, da der Begriff einfach nur "Zeuge" bedeutete.

Ausserdem wurde Jesus nicht ermordet, sondern als politischer Straftaeter hingerichtet, gemeinsam mit anderen Aufstaendischen. Der Tod am Kreuz war ein Makel, wie ja auch schon Paulus in seinen Briefen deutlich macht. So muss man uebrigens auch sogenannte "Jesus-Zeugnisse" wie das von Tacitus einordnen: er erwaehnt den von den Christen kolportierten Kreuzestod nur deshalb, um ihre moralische Verwerflichkeit nachzuweisen, da sie offensichtlich zugaben, einen verurteilten Verbrecher zu verehren.

Was den Begriff "Religion" angeht, nein, der kam nicht erst im Mittelalter auf. Der Begriff entstand im Zusammenhang mit der roemischen Staatsreligion, die darauf beruhte, das Wohlwollen der Goetter auszuhandeln, indem man sie durch Verehrung und ein Opfer umgekehrt an die Gesellschaft band (daher "re-ligio"). Da sich die Christen dieser gesellschaftlichen Aufgabe verweigerten, also diesen Akt der "religio" ablehnten und durch ihre Opferverweigerung den Zorn der Goetter auf das Land riefen, galten sie als asozial. In diesem Sinne bedeutete die Ablehnung des Opfers vor einem Staatssymbol, dass man dem Staat und allen Buergern des Reiches alles moegliche Unheil wuenschte. Auch die oefter zu beobachtende Klassifizierung der Christen als Atheisten stammt daher.

Ansonsten hat der Begriff "Religion" oefter mal Umdeutungen gesehen. Ich habe noch Werke aus den 1980ern, wo Buddhismus etc. als "nicht die Definition erfuellend" beschrieben werden.

[ha’adam]

Zumindest an der Würzburger Domakademie lehrte man bis vor wenigen Jahren, dass der Begriff ,religio' noch im gesamten Mittelalter die Bedeutung von Rückbindung an Gott nicht wirklich erlangt habe und keine zentrale Rolle spiele, für den christlichen Bereich hierzu der Begriff der ,fides' verwendet wurde (vgl. Franz, Lehrbrief II. Religion und die Frage des Menschen nach Gott, S. 31). Ernst Feil stellte fest: "Das Mittelalter kennt keine ,Religionen'." (Religio, Die Geschichte eines neuzeitlichen Grundbegriffs vom Frühchristentum bis zur Reformation, S. 127)

Grundsätzlich ist die Begriffsentwicklung auch deshalb interessant, weil man sich heutzutage oft die Frage stellt: Nach welchem Modell können Religionen im Rahmen Interreligiöser Ansichten am ehesten zusammengedacht werden? Manche Modelle unterstellen jedem Menschen eine grundsätzliche Religiösität – oder darüber hinausgehend aus christlicher Perspektive gar, alle anderen religiösen Menschen seien "anonyme Christen", die dem ihnen unbekannten Christus folgten. Das widerspricht natürlich grundsätzlich der Annahme und Akzeptanz des anderen Menschen in seinem Anrecht auf Souveränität und Selbstwahrnehmung, geht aber Hand in Hand mit der immer weiter fassenden Religionsdefinition.

[Ulan]

Nun, die roemische Benutzung des Wortes "religio" ist auch eher in der neueren Forschung Thema. Dabei ist schon festzustellen, dass die Roemer "religio" nicht als Doktrin oder Quelle von Wissen sahen, sondern als die individuelle Tugend der Verehrung in einem weltlichen Umfeld. Die Definition von "religio" als "cultum deorum" ist von Cicero belegt (De natura deorum II, 28).
Es haengt halt alles davon ab, wie eng man den Begriff "Religion" fast, und vor vierzig Jahren wurde das noch sehr eng gesehen, unter anderem auch, um die Einzigartigkeit des Christentums herauszuheben.

[ha’adam]

Ah, interessant. Danke!

[Sinai]

Beitrag # 140

Ausserdem wurde Jesus nicht ermordet, sondern als politischer Straftaeter hingerichtet, gemeinsam mit anderen Aufstaendischen.

Eben nicht. Der römische Statthalter Pontius Pilatus sagte: "Ich finde keine Schuld an diesem Menschen"
Die beiden anderen Gekreuzigten waren Aufständische - Jesus nicht.

Sogar die keinesfalls der Christenheit *) oder gar der katholischen Kirche nahestehenden Zeugen Jehovas schrieben einen Artikel dazu mit der bezeichnenden Überschrift:
Der skandalöseste Prozess aller Zeiten — Wachtturm - JW.org

Im Google zu finden !


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*) Anm.: Die Zeugen Jehovas grenzen sich ausdrücklich von der Christenheit ab.
Siehe hier:
Die Christenheit kämpft gegen Gott — Wachtturm - JW.org

[Ulan]

Eben nicht. Der römische Statthalter Pontius Pilatus sagte: "Ich finde keine Schuld an diesem Menschen"
Die beiden anderen Gekreuzigten waren Aufständische - Jesus nicht.

Eins der Evangelien behauptet so etwas, ja. Allerdings sind sich alle Evangelien einig, dass Jesus doch wegen eines politischen Vergehens verurteilt wurde. Der Grund fuer das Urteil stand auf der Tafel am Kreuz: Koenig der Juden. Ein solcher politischer Anspruch war nicht hinnehmbar.

Dieses christliche Geeiere um den Prozess ist insgesamt ziemlich laecherlich (dabei schliesse ich ZJ mit ein). Es hat so etwas von "Wasch mich, aber mach' mich nicht nass." Daher dieses ganze Geschwurbel in den Auslegungen. Der Gipfel der Laecherlichkeit ist dann die Empoerung ueber das Urteil. Die Evangelien machen doch sonnenklar, dass Jesus genau dieses Urteil wollte. Das war angeblich sein Lebensziel. Ohne Verurteilung und Tod keine Erloesung: Das ist doch die christliche Botschaft.

[Sinai]

Allerdings sind sich alle Evangelien einig, dass Jesus doch wegen eines politischen Vergehens verurteilt wurde.

Welches wäre das gewesen ??

Der Römer sagte doch: "Ich finde keine Schuld an diesem Menschen"

Zum nachlesen in Lukas 23:
"Dort brachten sie ihre Anklage gegen ihn vor; sie sagten: Wir haben festgestellt, dass dieser Mensch unser Volk verführt, es davon abhält, dem Kaiser Steuer zu zahlen, und behauptet, er sei der Messias und König.
Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete ihm: Du sagst es.
Da sagte Pilatus zu den Hohenpriestern und zum Volk: Ich finde nicht, dass dieser Mensch eines Verbrechens schuldig ist.
Sie aber blieben hartnäckig und sagten: Er wiegelt das Volk auf und verbreitet seine Lehre im ganzen jüdischen Land von Galiläa bis hierher."

Das "politische Vergehen" war eine Erfindung, eine Lüge der Ankläger. Pilatus ernannte das auch.

Du vertrittst offenbar die Position der Ankläger Christi

Wenn selbst der römische Statthalter (ein Offizier der nicht zimperlich ist und Jurist der jeden Aufstand aufspüren und im Keim ersticken will) erklärte, daß er nicht fand, daß Jesus eines Verbrechens schuldig wäre, dann ist jede weitere Diskussion unsinnig

Die Ankläger Christi bezichtigten ihn eines rituellen Vergehens wie beispielsweise am Sabbat Getreidekörner zu pflücken oder am Sabbat Kranke zu pflegen und auf so etwas stand im Römischen Reich keine Strafe. Und sich Sohn Gottes zu nennen, war im Römischen Reich auch nicht verboten

Der Vorwurf, daß Jesus das Volk aufwiegle, wurde durch Pilatus entkräftet

[Ulan]

Hast Du nach dem ersten Satz mit dem Lesen aufgehoert?

Abgesehen davon steht das nur im Lukas-Evangelium, und die Schilderung des Prozesshergangs ist sowieso komplett erfunden; dass da Zeugen waren, behauptet ja nicht mal das NT.

Wie auch immer, er wurde laut Bibel wegen eines politischen Vergehens zwischen zwei weiteren Aufstaendischen hingerichtet.

Edit: Das ganze Zitat macht noch deutlicher, wie unglaubwuerdig die Schilderung des Prozesses ist. Gerade diese beiden Zeilen:

"Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete ihm: Du sagst es.
Da sagte Pilatus zu den Hohenpriestern und zum Volk: Ich finde nicht, dass dieser Mensch eines Verbrechens schuldig ist."

Dies ist absoluter Schwachsinn. Jesus hat die Anklage, er sei der Koenig der Juden, bestaetigt. Darauf kann nur ein Todesurteil erfolgen, es ist erfolgt, und dieser Vorwurf steht auch auf dem Schild am Kreuz.

[Sinai]

die Schilderung des Prozesshergangs ist sowieso komplett erfunden

Wenn Du meinst, daß die Schilderung des Prozeßhergangs "sowieso komplett erfunden" wäre, was willst Du denn da noch diskutieren ??

[Ulan]

die Schilderung des Prozesshergangs ist sowieso komplett erfunden

Wenn Du meinst, daß die Schilderung des Prozeßhergangs "sowieso komplett erfunden" wäre, was willst Du denn da noch diskutieren ??

Weil es auch noch schlecht erfunden ist. Die Schilderung bei Lukas macht doch klar, das Pilatus Jesus verurteilen musste, auch ohne irgendein Argument seitens der Hohepriester zu beachten. Die Aussage von Jesus selbst erforderte zwingend die Verurteilung.

[Sinai]

Unsinn.
Jesus sagte "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Somit war Jesus für Pilatus uninteressant