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Flucht nach Ägypten
#16
(16-06-2019, 14:54)Sinai schrieb:
(16-06-2019, 14:37)Geobacter schrieb: Wenn man von Deutschland zu Fuß oder mit dem Esel nach Österreich reist.. dann ist dafür nur ein Schritt nötig.

Nicht von überall! Eine Reise von der deutschen Stadt Hamburg zur österreichischen Stadt Salzburg ist eine weite Reise


(16-06-2019, 14:37)Geobacter schrieb: Wenn nun damals Ägypten und Israel aneinander grenzten... dann war die Reise über die Grenze... ob zu Fuß oder auf einem  Esel wahrscheinlich auch nicht viel weiter.

Die Heilige Familie lebte nicht in der Grenzregion zu Ägypten




Ja..wo lebte sie denn? 



Oder meinst du vielleicht, der Engel ist keiner einer von den "Schlauen" gewesen? Dein Vorschlag sie nach Griechenland zu schicken, oder gar ins noch viel "weiter-entfernte" Mesopotamien. Du bist ja ein richtiger Sadist.



Und was hast du gegen Ägypten? Moses war Ägypter. Zigtausende die beim Exodus mitmachten, waren "Mischlinge"..



Die heilige Familie hatte bestimmt auch Verwandte ...in Ägypten. Bei einem solchen Spinner und Tyrannen, wie dem bösen Herodes, ...gab es sicher auch nicht wenige Israeliten die im Exil leben mussten..



Und wenn man damals vom Zwergstaat  ins weitentfernte Greichenland  wollte.. war das übers Land eine ziemlich lange und gefährliche Reise..



Man hätte natürlich auch am nächsten Morgen im Hafen ganz gemütlich und in aller Seelenruhe ein Schiff nehmen können.. aber der Engel mahnte ja schon "des Nachtens" zur Eile..



Und  wo verlief damals eigentlich die Grenze zwischen Israel u. Ägypten?
Wie groß war damals Israel?
https://de.wikipedia.org/wiki/Geographie_Israels

Der See Genezareth und also die ganze Gegend in der die heilige Familie lebte, liegt ziemlich weit im Süden Israels und also schon ziemlich nahe bei Ägypten..
Israel misst von ganz unten bis ganz oben ca. 480 Km..

Und wenn die heilige Familie mitten in der Nacht aufbrechen sollte, weil bei Sonnenaufgang schon überall in Israel Säuglinge ermordet wurden.. dann liegt es wohl nahe, dass die Reißenden zu dieser Zeit über der Grenze sein sollten.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#17
 
(16-06-2019, 17:32)Geobacter schrieb: Moses war Ägypter.

Gemäß der für die Heilige Familie maßgeblichen Thora stammt Moses aus dem Stamme Levi
"Ein Mann aus einer levitischen Familie ging hin und nahm eine Frau aus dem gleichen Stamm." 2 Mose 2,1 (Einheitsübersetzung)

(16-06-2019, 17:32)Geobacter schrieb: Die heilige Familie hatte bestimmt auch Verwandte ...in Ägypten.

Das mit den Verwandten kann schon sein, in der Stadt Alexandria lebten viele Juden

Ich schrieb schon in Beitrag # 13
(16-06-2019, 14:45)Sinai schrieb: Ich vermute, daß die Flucht nach ALEXANDRIA ging, eine Stadt in Ägypten, in der mehr Juden lebten als in Jerusalem
Vielleicht hatte die Heilige Familie dort Verwandte oder Freunde
Dort gab es israelitische Kultur, das heißt israelitische Feiertage und israelitisches Essen !

Ein Stadtteil von Alexandria war eine bedeutende jüdische Enklave in Ägypten.

Wenn die Heilige Familie tatsächlich zur Stadt Alexandria geflüchtet ist, wäre die Bezeichnung "Flucht nach Ägypten" etwas irreführend; präziser wäre die Bezeichnung "Flucht nach Alexandria"


(16-06-2019, 17:32)Geobacter schrieb: Bei einem solchen Spinner und Tyrannen, wie dem bösen Herodes, ...gab es sicher auch nicht wenige Israeliten die im Exil leben mussten..

Ja höchstwahrscheinlich.
Falls Flavius Josephus die Wahrheit schrieb, schreckte Herodes nicht einmal vor der Idee des Massenmordes an den angesehensten jüdischen Männern zurück
Beitrag # 3
(15-06-2019, 09:01)Sinai schrieb: "Kurz vor seinem Tod hatte Herodes die angesehensten jüdischen Männer in der Rennbahn in Jericho einschließen lassen. Sein Plan war, sie bei seinem Tod ermorden zu lassen, damit die Juden bei seinem Begräbnis weinen würden.[2]"
Herodes - Wikipedia
[2] Josephus, Jüdischer Krieg 1,33,6 (1,660)

Aber die große jüdische Gemeinde in Alexandria war schon zur Zeit Alexanders des Großen entstanden
Jahrhunderte vor Herodes


(16-06-2019, 17:32)Geobacter schrieb: Der See Genezareth und also die ganze Gegend in der die heilige Familie lebte, liegt ziemlich weit im Süden Israels und also schon ziemlich nahe bei Ägypten..

Hier bist Du leider im Irrtum !
Schau auf die Landkarte
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#18
(16-06-2019, 19:20)Sinai schrieb:
(16-06-2019, 17:32)Geobacter schrieb: Der See Genezareth und also die ganze Gegend in der die heilige Familie lebte, liegt ziemlich weit im Süden Israels und also schon ziemlich nahe bei Ägypten..

Hier bist Du leider im Irrtum !
Schau auf die Landkarte

Ach du heilige Sch....ande.. da hab ich die Karte wohl komplett falsch herum gehalten..
Aber wie kam dann die hl. Familie in nur einer Nacht nach Ägypten?

Da fällt mir ein, Joseph war doch Zimmerman und als Zimmermann arbeitete man damals vorwiegend im Bootsbau.
Hat die hl. Familie etwa gar nicht am See Genezareth gelebt, sondern etwas näher am Roten Meer..?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#19
Und was ich überhaupt nicht verstehen kann..
Warum hat Gott die 3 Weisen überhaupt zu Herodes geleitet?
Dieser Gott der ansonsten die Zukunft durch seine Propheten vohersagen lässt!
Hasst dieser Gott Kinder? Hast du schon mal zusammengerechnet, Sinai, wieviele unschuldige Kinder dieser Gott für seine "bibelgeschichtliche" Selbstinszenierung umgebracht hat, oder umbringen hat lassen?

Man kann ja nicht sagen, dass er nicht gewusst hat was passieren wird wenn Herodes von der Sache erfährt, denn ansonsten muss man ja auch alle Propheten, die in seinem Namen die Zukunft vorgesagt haben, als Spinner abtun.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#20
(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Die Details der Thronwirren in Israel zur Zeitenwende interessieren mich nicht besonders, da ohnehin sehr viele blinde Flecken vorhanden sind.

Das erklaert zumindest, warum Du so wenig Ahnung hast, sobald es um die historische Einordnung von biblischen Geschichten geht. Jedenfalls funktionieren roemische Klientelkoenigreiche nicht so, wie Du Dir das vorstellst; sie waren, was interne Angelegenheiten anging, vollkommen unabhaengig, solange sie die Ordnung aufrecht erhalten konnten. Gelang das, waren sie fuer die Roemer aeusserst nuetzlich, da die Laender vordergruendig von Einheimischen regiert wurden.

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Ich fand in Jesaja 19 keinen solchen Hinweis; könntest Du den betreffenden Vers nennen ?
Oder am besten gleich hier her kopieren ?

Ist Dir das wieder zu vage? Alle Prophezeiungen in Jesaja zu Jesus haben rein offensichtlich nichts mit Jesus zu tun, auch nicht die in anderen Kapiteln, die die Grundlage der christlichen Botschaft bilden. So arbeiteten die Ausleger der Schrift damals halt. Der "leidende Diener" der Kapitel 40-55 bezieht sich offensichtlich auf Israel, das Volk, und das Christentum hat das auf seinen Messias uebertragen.

Wenn Dir das nicht gefaellt, nimm Hosea 11:1: "1 Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, ich rief meinen Sohn aus Ägypten." (Einheitsuebersetzung).
Klar, auch das bezieht sich offensichtlich auf Israel und nicht auf Jesus, aber das gilt, wie gesagt, auch fuer alle sogenannten "Jesus-Prophezeiungen" in Jesaja. Jedenfalls wissen wir, dass die Interpretation, dass der Sohn Gottes aus Aegypten kommen wuerde, im Judaea des 1. Jhdts. n.Chr. verbreitet war, weil genau das woertlich (das ist wichtig!) hier bei Hosea steht. Einer der gescheiterten Messias-Anwaerter wird von Josephus nur "der Aegypter" genannt.

Die Evangelien versuchen hier, moeglichst alle Prophezeiungsvarianten, die damals in Judaea diskutiert wurden, fuer Jesus abzudecken (daher auch die erfundene Bethlehem-Geschichte). Nur aus Galilaea durfte er halt nicht kommen, wie wir aus dem Johannes-Evangelium wissen, und das war fuer die Evangelisten ein Problem, das sie so loesen wollten. Matthaeus ist in dieser Hinsicht der Dreisteste von allen.
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#21
(17-06-2019, 10:55)Ulan schrieb:
(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Ich fand in Jesaja 19 keinen solchen Hinweis; könntest Du den betreffenden Vers nennen ?
Oder am besten gleich hier her kopieren ?

Der "leidende Diener" der Kapitel 40-55


Ich habe nun den Faden verloren. In Jes 44,28 wird doch der Name "Kyrus" genannt 
Und der Adler aus dem Osten in Jes 46,11 wird doch laut allgemeiner Meinung ebenfalls auf Kyrus bezogen
Und in Jes 48,14 und 48,15 wird doch laut allgemeiner Meinung ebenfalls Kyrus gemeint: "wird meinen Willen an Babel vollstrecken"


(17-06-2019, 10:55)Ulan schrieb: (daher auch die erfundene Bethlehem-Geschichte). Nur aus Galilaea durfte er halt nicht kommen


Schreibst Du hier ein neues Evangelium ?
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#22
(18-06-2019, 11:32)Sinai schrieb: Ich habe nun den Faden verloren. In Jes 44,28 wird doch der Name "Kyrus" genannt 
Und der Adler aus dem Osten in Jes 46,11 wird doch laut allgemeiner Meinung ebenfalls auf Kyrus bezogen
Und in Jes 48,14 und 48,15 wird doch laut allgemeiner Meinung ebenfalls Kyrus gemeint: "wird meinen Willen an Babel vollstrecken"

Vielleicht faellt der Groschen ja noch. Der leidende Diener in Kapitel 53 wird jedenfalls christlicherseits auf Jesus bezogen, und dies schon in den Evangelien. So etwas sollte jeder Christ eigentlich wissen.

Die Interpretation religioeser Texte war zu allen Zeiten opportunistisch. Dass Jesaja nicht Jesus gemeint hatte, weder in Kapitel 53 noch an den von Dir genannten Stellen, ist zumindest mir klar.

(18-06-2019, 11:32)Sinai schrieb:
(17-06-2019, 10:55)Ulan schrieb: (daher auch die erfundene Bethlehem-Geschichte). Nur aus Galilaea durfte er halt nicht kommen

Schreibst Du hier ein neues Evangelium ?

Nein, das ist, was die kanonischen Evangelien uns erzaehlen. Sie erzaehlen uns doch, dass "nichts Gutes aus Nazareth kommt", bzw., dass das die vorherrschende Meinung damals war. Die Evangelisten versuchten nun, jedes gegen Jesus vorgebrachte Argument durch irgendwelche Geschichtchen zu entkraeften, und deshalb musste die Genealogie von Maria als Nachkomme Davids rein, die von Joseph gleich auch noch (ist zwar angeblich nicht der Vater, aber so viel "Absicherung" muss sein, falls jemand doch behauptet, Joseph sei der Vater), und Jesus musste aus Bethlehem in Judaea kommen, und aus Aegypten musste er natuerlich auch noch kommen. Dann quetscht man noch eine der Geburtslegenden von Kaiser Augustus in den Salat (darf ja nicht sein, dass der Kaiser wichtiger ist als Jesus), addiert noch den "Sohn Gottes" in die Geschichte, und fertig ist der Mischmasch aus lauter widerspruechlichen Elementen, den man in den kanonischen Evangelien findet.
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#23
(18-06-2019, 11:57)Ulan schrieb: Der leidende Diener in Kapitel 53 wird jedenfalls christlicherseits auf Jesus bezogen

Du schriebst aber von den Kapiteln 40-55 wenn man in Beitrag # 20 schaut:
(17-06-2019, 10:55)Ulan schrieb: Der "leidende Diener" der Kapitel 40-55


In Jes 44,28 wird doch der Name "Kyrus" genannt

Seit wann wäre Kyrus ein "leidender Diener" gewesen ??

(18-06-2019, 11:57)Ulan schrieb: die von Joseph gleich auch noch (ist zwar angeblich nicht der Vater, aber so viel "Absicherung" muss sein, falls jemand doch behauptet, Joseph sei der Vater)


Laut Evangelium ist Joseph der Ziehvater von Jesus.
Auch in Königshäusern Europas mußte der Prinzenerzieher adelig sein
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#24
(18-06-2019, 12:26)Sinai schrieb:
(18-06-2019, 11:57)Ulan schrieb: Der leidende Diener in Kapitel 53 wird jedenfalls christlicherseits auf Jesus bezogen

Du schriebst aber von den Kapiteln 40-55 wenn man in Beitrag # 20 schaut:

Das sieht nach einem Mengenlehre-Problem (Grundschule) aus; bei mir ist jedenfalls 53 in dem Bereich 40-55 enthalten.

(18-06-2019, 12:26)Sinai schrieb: In Jes 44,28 wird doch der Name "Kyrus" genannt 

Seit wann wäre Kyrus ein "leidender Diener" gewesen ??

Man rollt Probleme nicht von einer vorgefassten Antwort aus. Das Thema des "leidenden Dieners" zieht sich durch die von mir genannten Kapitel. Interpretationen kommen spaeter. Wichtig fuer das Christentum ist jedenfalls die Identifikation von Jesus mit dem "leidenden Diener" Jesajas. Wenn da fallweise andere Identifikationen vorgenommen werden, aendert das an dieser Grundaussage rein gar nichts.

(18-06-2019, 12:26)Sinai schrieb:
(18-06-2019, 11:57)Ulan schrieb: die von Joseph gleich auch noch (ist zwar angeblich nicht der Vater, aber so viel "Absicherung" muss sein, falls jemand doch behauptet, Joseph sei der Vater)

Laut Evangelium ist Joseph der Ziehvater von Jesus.
Auch in Königshäusern Europas mußte der Prinzenerzieher adelig sein

Das ist dasselbe in Gruen. Diese ganzen Details sind irgendwelche Antworten auf gaengige Kritik waehrend der Mission. Gerade das Matthaeus-Evangelium ist voll von solchen Ausreden. Die Aegypten-Geschichte ist halt ein solches, fuer einen bestimmten Zweck erfundenes Detail.
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#25
Beitrag # 20
(17-06-2019, 10:55)Ulan schrieb: Der "leidende Diener" der Kapitel 40-55 bezieht sich offensichtlich auf Israel, das Volk, und das Christentum hat das auf seinen Messias uebertragen.


Ich verstehe nicht, was Du meinst.
In Kapitel 44 wird doch der Name "Kyrus" genannt

"der zu Kyrus sagt: Mein Hirt - / alles, was ich will, wird er vollenden!, der zu Jerusalem sagt: Du wirst wieder aufgebaut werden!, / und zum Tempel: Du wirst wieder dastehen."
Jes 44,28 (Einheitsübersetzung)

Seit wann wäre Kyrus als Messias angesehen worden ??
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#26
(22-06-2019, 13:21)Sinai schrieb: Beitrag # 20
(17-06-2019, 10:55)Ulan schrieb: Der "leidende Diener" der Kapitel 40-55 bezieht sich offensichtlich auf Israel, das Volk, und das Christentum hat das auf seinen Messias uebertragen.


Ich verstehe nicht, was Du meinst.
In Kapitel 44 wird doch der Name "Kyrus" genannt

"der zu Kyrus sagt: Mein Hirt - / alles, was ich will, wird er vollenden!, der zu Jerusalem sagt: Du wirst wieder aufgebaut werden!, / und zum Tempel: Du wirst wieder dastehen."
Jes 44,28 (Einheitsübersetzung)

Seit wann wäre Kyrus als Messias angesehen worden ??

Stell Dich doch nicht dumm. 45,1 (Elberfelder): "1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus, den ich bei seiner Rechten ergriffen habe, um Nationen vor ihm zu unterwerfen..."

Die Formulierung fuer Kyros findet sich parallel genau so fuer David, einem anderen Gesalbten (und im Falle Davids auch Sohn) Gottes.

Auch fuer Kyros ist uebrigens die Parallele zum Beginn des Markus-Evangeliums offensichtlich, da auch hier im naechsten Vers davon die Rede ist, dass der Herr vor ihm hergehen und die Berge einebnen wuerde.
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