Evolution und GOTTESFRAGE

[Ekkard]

Altersbestimmungen von Gestein:

Wie ?
Wenn ich einen Lavastein sehe (Bimsstein) so kann ich nicht sagen, ob er 2 Monate alt ist oder 4000 Jahre
Man muß sich hier auf ein Meßgerät verlassen
Wenn bibelgläubige Menschen die Ehrlichkeit dieser Meßmethode bestreiten, was dann?

Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen einem Vorwissen im wissenschaftlichen Sinne und einem "Vorwissen" im weltanschaulichen Sinne. Das Vorwissen moderner Prägung ist wohl begründet und in jedem einzelnen Fall nachprüfbar. Man kann tatsächlich den Ingenieuren "über die Schulter schauen", wenn sie z. B. deinen Bimsstein analysieren und zeitlich einordnen. (Beim Bims sind allerdings Fundort und Schicht wesentlicher.)

Das "Vorwissen" im weltanschaulichen Sinne trägt ein Vorurteil in die Diskussion, nämlich das Messverfahren sei unzuverlässig und alle bisher mit diversen Methoden gefundenen Alter sind um Größenordnungen falsch. Ein solches Urteil kann man zwar fällen, aber doch bitte nicht im Vorhinein! Wenn eine Nachmessung mit z. B. Dendrochronologie, Radio-Carbon, Thorium-Zerfall usw. eine stratigrafische Altersbestimmung widerlegen, dann ist die stratigraphische Altersbestimmung aus irgend einem noch zu klärenden Grund falsch (normalerweise durch Transportvorgänge). Aber von vorneherein die Unehrlichkeit der Methoden vor sich her zu tragen, ist töricht.

Wie willst Du sie von der Ehrlichkeit dieser Meßmethode überzeugen?

Da muss ich sagen: Gar nicht! Denn ein vorgefasstes Urteil lässt sich durch noch so viel Wissen nicht aus der Welt schaffen. Vorgefasste Gewissheiten müssen irgendwann "gegen die Wand" laufen. Anders geht es nicht!

Wie heißt es so schön "Selig die armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich"
Das ist bei allen Religionen so und bei allen Weltanschauungen, wozu auch Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie gehören

Du hast offenbar eine vollkommen absurde Vorstellung davon, was Weltanschauungen sind, und was sie mit uns machen (können). Gängige wissenschaftliche Theorien damit in einem Atemzug aufzuzählen ist blanker Unsinn.

[Ulan]

Nach meiner Erfahrung finden sich die hartnäckigsten Evolutionsgläubigen unter mäßig Gebildeten. Weil diese Lehre für sie überzeugend ist oder in ihr Lebenskonzept passt?

Wie Du hier schon oft unter Beweis gestellt hast, hast Du gar nicht die Faehigkeit, Informationen so zu verarbeiten, dass Du eine solche Einschaetzung machen koenntest. Du kannst ja nicht mal irgendwelche Publikationen korrekt zusammenfassen.

[Ulan]

Die hartnäckigsten Gläubigen finden sich tatsächlich meist bei mäßig Gebildeten. Wie heißt es so schön "Selig die armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich"
Das ist bei allen Religionen so und bei allen Weltanschauungen, wozu auch Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie gehören

Wissenschaftlcihe Theorien sind keine Weltanschauungen. Sie sind aus bestaetigten Daten konstruierte Erklaerungsmodelle. Aendern sich die Daten, so aendern sich die Modelle.

Bei Weltanschauungen ist das schwieriger. Deren Traegheit stellt Dir ja hier ein Bein.

Dies zeigt aber Dein prinzipielles Missverstaendnis. Wenn morgen irgendwelche Daten herauskommen, die zeigen, dass die Urknalltheorie falsch ist oder nicht stimmen kann, so werden weder ich noch Gundi oder Ekkard irgendein Problem damit haben, die Urknalltheorie zu entsorgen. Das ist eben keine Weltanschauung und hat weiter keine Bedeutung fuer meinen Lebensinhalt. Was mich irritiert, sind irgendwelche dummen Einwaende, die auf keinerlei Fakten beruhen, wie sie von Leuten kommen, die ihre Weltanschauung partout nicht mit der Realitaet dieser Welt in Einklang bringen koennen.

Das gilt auch fuer die Evolutionstheorie. Du kannst der Evolution und ihrer Wirkungsweise zuschauen, auch heute, im Jahre 2019, und gerade auch beim Menschen. Leute wie Du laufen halt mit Scheuklappen durchs Leben.

[Sinai]

Die hartnäckigsten Gläubigen finden sich tatsächlich meist bei mäßig Gebildeten. Wie heißt es so schön "Selig die armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich"
Das ist bei allen Religionen so und bei allen Weltanschauungen, wozu auch Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie gehören

Wissenschaftlcihe Theorien sind keine Weltanschauungen.

Wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Theorien sind keine Weltanschauungen.
Eine Weltanschauung ist zum Beispiel der Atheismus
Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie können allerdings nur auf dem Holz des Atheismus gedeihen

Daher schrieb ich, daß Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie zu einer Weltanschauung gehören

Ich sagte nicht, daß diese drei Theorien Weltanschauungen wären

Du kannst der Evolution und ihrer Wirkungsweise zuschauen, auch heute, im Jahre 2019, und gerade auch beim Menschen.

Dem möchte ich schärfstens widersprechen

[Ulan]

Eine Weltanschauung ist zum Beispiel der Atheismus
Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie können allerdings nur auf dem Holz des Atheismus gedeihen

Das ist vollkommen falsch. Das ist einer Deiner ueblichen Kategorienfehler.

Daher schrieb ich, daß Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie zu einer Weltanschauung gehören

Ich sagte nicht, daß diese drei Theorien Weltanschauungen wären

Die Aussage ist trotzdem falsch. Die Theorien beruhen auf Fakten. Fakten haben nichts mit Weltanschauungen zu tun. Ob Du an Gott glaubst oder nicht, interessiert die Fakten nicht.

Du kannst der Evolution und ihrer Wirkungsweise zuschauen, auch heute, im Jahre 2019, und gerade auch beim Menschen.

Dem möchte ich schärfstens widersprechen

Das nuetzt Dir aber nichts, denn da liegst Du erwiesenermassen falsch. Was Du dazu denkst, interessiert dabei auch ueberhaupt nicht. Fakten haengen nicht von Deinem Glauben ab.

[Sinai]

Eine Weltanschauung ist zum Beispiel der Atheismus
Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie können allerdings nur auf dem Holz des Atheismus gedeihen

Daher schrieb ich, daß Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie zu einer Weltanschauung gehören

Ich sagte nicht, daß diese drei Theorien Weltanschauungen wären

Die Aussage ist trotzdem falsch. Die Theorien beruhen auf Fakten. Fakten haben nichts mit Weltanschauungen zu tun. Ob Du an Gott glaubst oder nicht, interessiert die Fakten nicht.

Ich denke, Du machst einen Denkfehler.
Nur unter der Prämisse, daß es keinen Schöpfergott gibt, ist die Urknalltheorie denkbar

Nur auf dem Holz des Atheismus ist die Urknalltheorie denkbar

Und alle Theorien beruhen auf irgend einem Bündel von Fakten. Dadurch werden sie aber nicht verifiziert


Man nehme beispielsweise die Etrusker. Da gibt es die Einwanderungstheorie die sich auf eine Fülle von Fakten berufen kann, und da gibt es die Autochthone Theorie die sich auf eine Fülle von Fakten berufen kann.

[Ulan]

Ich denke, Du machst einen Denkfehler.
Nur unter der Prämisse, daß es keinen Schöpfergott gibt, ist die Urknalltheorie denkbar

Das ist eine sachlich falsche Aussage, die auf einem Denkfehler Deinerseits beruht. Das schliesst auch Deine folgenden Saetze ein. Die Kirchen haben uebrigens auch festgestellt, das Urknalltheorie und der christliche Glaube vollumfaenglich vereinbar sind.

Und alle Theorien beruhen auf irgend einem Bündel von Fakten. Dadurch werden sie aber nicht verifiziert

Ist ja auch egal, weil Theorien grundsaetzlich nicht beweisbar sind. Was uns wieder auf dieses ewige Thema Deiner Kategorienfehler bringt.

[Sinai]

Die Kirchen haben uebrigens auch festgestellt, das Urknalltheorie und der christliche Glaube vollumfaenglich vereinbar sind.

Die betreffenden Kirchenchefs haben aus unterschiedlichen Gründen längst nicht mehr die unangefochtene Autorität für die Christen zu sprechen
Dieses Argument beeindruckt nur wenige

Und alle Theorien beruhen auf irgend einem Bündel von Fakten. Dadurch werden sie aber nicht verifiziert

Ist ja auch egal, weil Theorien grundsaetzlich nicht beweisbar sind.

Aha - gut zu hören
Danke

[Ulan]

Die Kirchen haben uebrigens auch festgestellt, das Urknalltheorie und der christliche Glaube vollumfaenglich vereinbar sind.

Die betreffenden Kirchenchefs haben aus unterschiedlichen Gründen längst nicht mehr die unangefochtene Autorität für die Christen zu sprechen
Dieses Argument beeindruckt nur wenige

Das macht trotzdem nichts, weil es trotzdem zeigt, dass der Denkfehler bei Dir liegt. Wenn weder die RKK noch die EKD denken, dass die Urknalltheorie dem christlichen Glauben widerspricht, ist Deine Meinung wohl die etwas exotische.

Ist ja auch egal, weil Theorien grundsaetzlich nicht beweisbar sind.

Aha - gut zu hören
Danke

Das hast Du von mir jetzt auch schon viele Male gehoert. In welchem Alter hast Du eigentlich beschlossen, nichts mehr lernen zu wollen?

Dass Du meine Antwort, wahrscheinlich auch bewusst, missverstehst, nehme ich mal als gesichert an. Merke an: Kategorienfehler
Du weisst naemlich offensichtlich immer noch nicht, was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist. Das ist ein sehr schwaches Bild.

[Ekkard]

Eine Weltanschauung ist zum Beispiel der Atheismus
Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie können allerdings nur auf dem Holz des Atheismus gedeihen

Ist nicht wahr!, weil viele Forscher gottgläubige Menschen waren (und sind). Das Einzige, wovon man sich als Forscher verabschieden muss, sind vorgefasste Gewissheiten, wie sie von Mythen befördert werden. Alle Theorien haben nur eine Aufgabe: Sie reproduzieren unter bestimmten Randbedingungen die Messdaten. Verlässt man diese Randbedingungen, so arbeiten die Theorien auch nicht mehr, so geschehen mit der Newtonschen Lehre im Falle starker Gravitation, außergewöhnlich hoher Geschwindigkeit oder sehr kleiner Dimensionen. Ein ordinärer Steinwurf auf Erden wird von Newtons Kraftgesetz vollkommen zutreffend beschrieben.

Übrigens: Dass man der Entwicklung nicht zuschauen können soll, ist einfach falsch. Die so genannten "multiresistenten Krankenhauskeime" sind ein schlagendes Beispiel, wie sich Lebewesen verändern.

[Ulan]

Nicht nur der taegliche Ruestungswettlauf zwischen Krankheitserregern und der menschlichen Koerperabwehr sind evolutionaere Prozesse, die sehr schnell ablaufen. Es gibt sogar Prozesse, bei denen andere Lebewesen gar nicht beteiligt sind.

Ein Beispiel, das neulich erst durch die Presse ging (auch im von Sinai oefter zitierten Kurier), ist das Verhaeltnis vom Kopfumfang eines Kindes bei der Geburt und dem Durchmesser des Geburtskanals bei Frauen. Weil der Mensch den Bauplan von seinen Vorfahren geerbt hat, ist mit der Entwicklung eines grossen Gehirns die Lage des Geburtskanals durch den Beckenknochen zum Problem geworden. Anders als bei anderen Saeugetieren ist der Geburtsvorgang bei Menschen eine der haeufigeren natuerlichen Todesursachen. Der Kopfumfang des Kindes entspricht meist exakt dem Durchmesser des Geburtskanals, weil wir hier zwei evolutionaere Tendenzen haben, die gegenlaeufig arbeiten. Ein schmales Becken verursacht weniger Probleme beim Laufen und verhindert den Gebaermuttervorfall (auch eine historisch haeufigere Todesursache fuer Frauen im Kindbett), waehrend ein groesserer Kopf des Kindes (und des Kindes generell) wohl allgemein die Ueberlebensfaehigkeit des Kindes erhoeht. Frauen, deren Kind einen zu grossen Kopf hat, sind normalerweise waehrend der Geburt verstorben und wurden so laufend aus dem Genpool entfernt. Seit Einfuehrung des Kaiserschnitts ist diese "Fitnessklippe" ausgehebelt. Babies werden also immer groesser und Frauenbecken schmaler. Mal sehen, ob Menschen irgendwann gar nicht mehr auf natuerliche Art gebaeren koennen.

[Gundi]

Das ist interessant.
Leider wird es aber die Kreationisten nicht überzeugen, handelt es sich doch lediglich um "Mikroevolution". Das "Makroevolution" lediglich die Summe von mehreren "Mikroevolutionen" ist wird sie auch nicht beeindrucken.
Ekkard hat recht, wenn er schreibt: "...ein vorgefasstes Urteil lässt sich durch noch so viel Wissen nicht aus der Welt schaffen".

[Ulan]

Ja sicher. Was dieser Thread mal wieder sehr schoen zeigt, ist, dass die kreationistische Weltsicht auf einer ganzen Kette von Missverstaendnissen beruht.

Das Missverstaendnis von wissenschaftlichen Theorien als Weltanschauung ist dabei ein sehr interessantes Problem, wie ich finde. Man sieht das ja immer wieder in Sinais Ausfuehrungen, wo er irgendwie bemaengelt, wie jemand irgendsoetwas wollen koenne, wenn evolutionaere Mechanismen beschrieben werden. Als ob irgendetwas davon etwas mit "Wollen" zu tun haette. Es ist einfach so.

Konforms merkwuerdige Idee, die Widerlegung irgendwelcher wissenschaftlicher Theorien wuerde das "naturalistische Weltbild" erschuettern, faellt in dieselbe Kerbe. Gar nichts wuerde sich aendern. Dass die Relativitaetstheorien irgendwann durch etwas Besseres ersetzt (im Sinne von erweitert) werden, hoffen doch die meisten Physiker. Und wenn wir irgendwann tief in der Kruste eine Basis der Aliens von Zebulon 9 finden, wo sie die ersten Menschen aus primitiven Primaten gebastelt haben, so wird das auch niemanden erschuettern - so interessant das auch immer waere.

Das aendert halt nichts daran, dass Evolution taeglich passiert und die Relativitaetstheorien immer wieder beweisbare Vorhersagen liefern. Das will niemand, das ist schlicht so.

[Sinai]

Du kannst der Evolution und ihrer Wirkungsweise zuschauen, auch heute, im Jahre 2019, und gerade auch beim Menschen.

Dem möchte ich schärfstens widersprechen

Übrigens: Dass man der Entwicklung nicht zuschauen können soll, ist einfach falsch. Die so genannten "multiresistenten Krankenhauskeime" sind ein schlagendes Beispiel, wie sich Lebewesen verändern.

In den Klimaanlagen der Krankenhäuser vermehren sich viele Keime aus allen möglichen Stationen.
Leider werden sie von mit starken Medikamenten therapierten Patienten ausgehustet und dann mitsamt der Abluft des Krankenzimmers ins System der Klimaanlage eingesaugt.
Diese hartnäckigen Keime vermehren sich dann in der Klimaanlage und werden im ganzen Krankenhaus verteilt. Patienten in ganz anderen Stationen fangen dann diese gefährlichen Keime ein, die schwer zu bekämpfen sind. Da kommen Menschen im Hochsommer mit einem Unfall ins Krankenhaus und bekommen dort eine hochaggressive Lungenentzündung bei der keine Therapie greift. Da sind immer wieder Todesfälle zu beklagen, vor allem bei alten Menschen. Dies wird aber alles bestritten, denn man kann ja nicht das Krankenhaus niederreißen
Ein kriminalistischer Nachweis ist ja nicht zu führen, denn wer will astrein beweisen, daß der Keim an der die alte Frau verstarb aus der Klimaanlage kam
Manche Krankenhäuser haben einen schlechten Ruf aber beweisbar ist das letztlich nicht

Diese Keime sind immun

Das hat aber mit der Evolutionstheorie nichts zu tun. Daß alte Säufer sich an Alkohol gewöhnen (immer mehr vertragen) ist eine alte Erfahrung, das wußten die Leute schon im Mittelalter.
Ein Anfänger würde sterben, wenn er 2 Liter Wein an einem Abend trinken würde.
Auch Raucher vertragen eine immer höhere Dosis. Zuerst 20 Zigaretten am Tag, nach einigen Jahren dann schon 60 oder gar 80
Ein Anfänger würde sterben, wenn er 80 Zigaretten am Tag rauchen würde.

[Ulan]

Das hat aber mit der Evolutionstheorie nichts zu tun.

Dann beschreibe mir doch mal bitte, was denn da genau passiert, wenn Keime immun werden. Dann erklaere mir, warum das nichts mit der Evolutionstheorie zu tun haben sollte.

Das Problem bei all Deinen Gedanken zu diesem Thema ist, dass mit fast jedem Satz, den Du dazu schreibst, fuer jedermann klar wird, dass Du keinen blassen Schimmer von den Vorgaengen hast, ueber die Du redest.