Evolution und GOTTESFRAGE

[Sinai]

Das hat aber mit der Evolutionstheorie nichts zu tun.

Dann beschreibe mir doch mal bitte, was denn da genau passiert, wenn Keime immun werden. Dann erklaere mir, warum das nichts mit der Evolutionstheorie zu tun haben sollte.

Daß ein Lebewesen immun wird, hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun.
(Ich beschrieb das schon bei Säufern und Rauchern)

Nehmen wir Arsen
Arsen ist ein Gift
Allerdings ist ein Gewöhnungseffekt denkbar:
"Die Verwendung arsenhaltiger Mineralien als Heilmittel ist bereits in der Antike durch Hippokrates und Plinius bezeugt . . . "
Arsen - Wikipedia
6.1 Arsen in Arzneimitteln

[Gundi]

Um das Beispiel mal aufzugreifen: Angenommen wir würden in einer total mit Arsen kontaminierten Umwelt leben und es würden Menschen geboren, denen Arsen auch über den Gewöhnungseffekt hinaus nicht schadet, würden diese leben und sich vermehren, während der Rest der Menschen eben stirbt. Und am Ende gibt es nur noch Menschen die unempfindlich gegen Arsen sind. Evolution eben.

[Sinai]

Angenommen . . .

Dieser Beweis für die Evolutionstheorie steht aber auf sehr wackeligen Beinen

[Sinai]

Wir leben weder in einer total mit Arsen kontaminierten Umwelt noch sind Menschen bekannt, denen Arsen auch über den Gewöhnungseffekt hinaus nicht schadet

[Gundi]

Sicher. Aber bei keimen ist es eben dieser Prozess. Diejenigen, die eine Resistenz entwickelt haben überleben, vermehren sich und die anderen sterben. Das hat mit Gewöhnung nichts zu tun.

[Sinai]

Leider ist das nicht so. Könnte das nachgewiesen werden, dann müßte das Krankenhaus mit der kontaminierten Kliamaanlage behördlich geschlossen werden.

[Ulan]

Daß ein Lebewesen immun wird, hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun.

Das ist eine Behauptung, die Du aus Deinem Allerwertesten ziehst und die Du nicht weiter belegst, weil Du es offensichtlich nicht kannst.

(Ich beschrieb das schon bei Säufern und Rauchern)

Was haben Saeufer und Raucher mit Krankenhauskeimen zu tun? Gar nichts. Die Mechanismen haben keinerlei Aehnlichkeit. Wobei Du die eigentlichen Mechanismen der Gewoehnungen an Alkohol oder Nikotin auch nicht beschrieben hast.

Wenn Dir Krankenhauskeime zu kompliziert sind und Du das auf die Schnelle nicht kapierst, nimm halt die Koevolution von Grippeviren und Menschen. Das ist recht simpel zu verstehen. Oder die Entstehung des HI-Virus, was ja in unsere Lebzeiten faellt.

Nehmen wir Arsen
Arsen ist ein Gift
Allerdings ist ein Gewöhnungseffekt denkbar:
"Die Verwendung arsenhaltiger Mineralien als Heilmittel ist bereits in der Antike durch Hippokrates und Plinius bezeugt . . . "
Arsen - Wikipedia
6.1 Arsen in Arzneimitteln

Der Mechanismus, der hinter solchen Berichten steht, ist unbekannt. Ich rede hier nur von bekannten Mechanismen. Vermutet wird eine Runterregulation der Aufnahme im Darm, da Arsen auch bei solchen Leuten, die sich anscheinend daran gewoehnt haben, dieselbe Toxizitaet wie immer hat, sobald es irgendwie ins Blut gelangt. Im allgemeinen ist Arsen hochtoxisch (haengt halt von der Verbindung ab) und reichert sich im Koerper an, bis es zuviel wird.

[Ulan]

Leider ist das nicht so. Könnte das nachgewiesen werden, dann müßte das Krankenhaus mit der kontaminierten Kliamaanlage behördlich geschlossen werden.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Natuerlich reichern sich resistente Keime gerade in Krankenhaeusern an, da sie da einem erheblichen Selektionsdruck ausgesetzt sind. So funktioniert Evolution halt.

Deutsche Krankenhaeuser haben im internationalen Vergleich der westlichen Laender leider keinen guten Ruf, was die Hygiene und das Eindaemmen von Krankenhauskeimen angeht.

[Ulan]

Es hat zwar nichts direkt mit der Evolution zu tun, aber wie erste Zellen entstehen konnten ist natuerlich immer noch eine Frage, die in einigen Laboren untersucht wird. Dazu ist diese Woche in der Zeitschrift PNAS ein Artikel erschienen, der zeigt, dass die Biomolekuele, die das heutige Leben ausmachen, geradezu zusammenkommen mussten, damit es sich selbst zusammensetzt. Zumindest der Abstract ist frei lesbar:
*https://www.pnas.org/content/early/2019/08/06/1900275116

Ein etwas aelterer Artikel, der frei lesbar ist, wirft schon mal ein grundsaetzliches Licht auf das Problem:
*https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5041009/

Zum Problem: Eine minimale Zelle muss eine Lipidmembran haben und Aminosaeuren und RNA enthalten, aber auch Magnesiumionen fuer die Katalyse. Lipide bauen sich grundsaetzlich selbst zu Membranen zusammen, aber die Anwesenheit einer hohen Salzkonzentration und von zweiwertigen Ionen, wie sie die Katalyse von RNA braucht, stoert diesen Selbst-Zusammenbau (anders aussehende Phasen werden bevorzugt). Es wurde nun experimentell gezeigt, dass Aminosaeuren und RNA-Bestandteile den Selbstzusammenbau einer Membran vor diesen Ioneneffekten effektiv schuetzen, so dass dieser ungestoert erfolgen kann. Die Assoziation dieser Molekuele an die entstehende Membran erhoeht dabei umgekehrt die effektive lokale Konzentration der Aminosaeuren und der RNA, was deren eigene Selbstkatalyse ploetzlich dramatisch erleichtert. Hier zeigt sich also, dass diejenigen Biomolekuele, von denen man erwarten kann, dass sie in einer probiotischen Umwelt sowieso vorhanden waren, in ihrem Zusammenspiel die Selbstkatalyse automatisch starten koennen. Das ist schon mal ein schoener Schritt vorwaerts.

Aber nun weiter mit Diskussionen von Leuten, die wahrscheinlich keine Ahnung haben, was die Substanzen, die ich gerade erwaehnt habe, eigentlich sind, wie sie aussehen und welche Eigenschaften sie haben, aber trotzdem ihre Meinung zu der Sache haben.

[Adamea]

Antwort zu einem Eintrag von Seite 11.
Eure neuen Einträge lese ich zu einem späteren Zeitpunkt.

Hallo 'Admea',
du hast grundsätzlich ein Problem, Vorgestelltes und Realität auseinander zu halten. Nochmal:
.. es wird nicht etwas real, nur weil sich jemand dies vorstellt oder wünscht.

Ja, du hast recht, Sich etwas vorstellen, macht das Etwas nicht real. Aber etwas reales kann man sich auch vorstellen.
Auseinanderhalten kann man Realität und Vorstellung, indem man sich bewusst macht, dass die Vorstellungen ausschließlich nur ein rein Geistiges sind und die Realität nicht.
Der Unterschied zwischen Vorstellung und Realität liegt in der Nachweisbarkeit.
Vorstellungen lassen sich schlecht beweisen/nachweisen, da sie rein geistiges sind.
Realität lässt sich leichter beweisen/nachweisen, da die Realität viele Dinge hat.
Vorstellungen sind leichter veränderbar als die Realität.
Realität = Dingliches und Aktion.
Vorstellung = Geistiges.

Die Realität ist vor der Vorstellung da
Vorstellungen sind Inneres. Inneres gedachtes in Wort, Bild und Kreativität.
Realität spiel sich um uns herum ab und wir sind Teil der Realität.
Vorstellungen verändern sich mit der Zeit zur Realität.
Hier Sätze, die in der Menschheitsgeschichte schon öfter gesagt wurden und ausdrücken, dass die Vorstellungskraft versagt hat:
„Man konnte es sich damals nicht vorstellen.“
„Im nach hinein kann man sagen, dass man es hätte kommen sehen müssen.“
„Unglaublich, dass hätte ich mir nie vorstellen können.“
„Nach heutigen Vorstellungen, …“,

Erfindungen benötigen Vorstellungen.
Der Erfinder stellt sich per Vorstellungskraft seine Idee und deren Entwicklung vor.
Es gab Erfinder, die den Anfang einer Erfindung machten (z.B. Auto).
Vorstellungen können unvollständig sein, unperfekt, unbrauchbar, böse oder im Gegenteil.
Vorstellungen führen zu Entscheidungen und dies zur Realität z.B. Kriege oder Frieden.
Es gibt sehr schlechte Vorstellungen aber auch sehr gute und auch jene die mittelmäßig sind.
Sehr gute, also die besten Vorstellungen benötigen vollständige Daten /Informationsmaterie. Je mehr Details, desto genauer wird eine Vorstellung. Z.B. der Zukunft betreffend.

Der Mensch macht sich Vorstellungen über die Zukunft.
Unrealistische Vorstellungen führen in die Irre.
Relaistische Vorstellungen helfen den Menschen die Zukunft besser zu gestallten.
Die Vorstellungskraft hilft uns die Welt zu gestalten.
Die Vorstellungskraft warnt uns.
Durch die Vorstellungskraft können wir die „Dinge“ kommen sehen. Können!
Realitätsgestaltung erfolgt durch Vorstellungen.
Vorstellungen nutzen nichts, wenn die notwendigen Handlungen nicht realisiert werden.
Vieles realisiert sich und wird wahr. Gutes, Böses und Neutrales.
Das Böse kann man NUR aufhalten.
Die Vorstellungskraft hilft uns.
Die Vorstellungskraft hilft uns, das Gute zu realisieren.
Vorstellungen sind in vielerlei Hinsicht die Kraft der Veränderungen.
Die besten Vorstellungen lenken den Geist und das Handeln besser als schlechte Vorstellungen. Die besten Vorstellungen bekommt man, wenn man das Logische einer Sache/Situation oder Wesen vollumfänglich erkennt Handlungen für die Zukunft brauchen die bestmöglichen Vorstellungen. Die beste Vorstellung, ist die, die keinen einzigen Menschen benachteiligt.
Es gibt auch noch unfertigen Vorstellungen.

Erinnerungen sind Vorstellungen.
Die Liebe bleibt auch nur eine Vorstellung, wenn Liebe nicht zum Ausdruck gebracht wird.
Vieles wird erst durch Aktion/Handlungsakt real.
Die Zukunft ist nicht real.
Die Vergangenheit ist real, denn wir haben Artefakte/Beweise darüber, dass bestimmte Ereignisse stattgefunden haben und bestimmte Menschen gelebt haben.
Dank innerer Vorstellungskraft, kann reales und irreales bildlich vorgestellt werden, jeder kann realistische wie auch unrealistische Vorstellungen machen sowie gute und böse, lustige und unlustige, brauchbare und unbrauchbare usw..
Glaube ist eine wichtige Sache, also ist es sinnvoll, sich Vorstellungen von Gott zu machen die so realistisch wie möglich sind.
Die Dreifaltigkeit ist meiner Beobachtung nach real und daher ist dieser Aspekt Gottes m.E. absolut realistisch.

Ein friedliches Miteinander bedingt ein gerechteres Miteinander und setzt die Kenntnis um das Maß aller Dinge vorraus.

Nein: Gerechtigkeit setzt voraus, Menschen gleichartig zu behandeln, und es müssen die dazu notwendigen Mittel (Ressourcen) vorhanden sein. Ungerechtigkeiten folgen zumeist aus Mangel.

Ja, mangelnde Kenntis um das goldene Maß und der Zeit.
Was meinst du mit gleichartig behandeln?

Dauermangel-Zustände sind deutlich schlimmer als jeder kurzeitige Mangel.
Für Gerechtigkeit muss der Zeitfaktor überall berücksichtigt werden.
Zeitlebens in Deutschland im Dauermangel zu leben wegen dem politsch gewollten Niedriglohn führt zu niederiger Rente diese zu noch mehr Mangelzuständen.
Gerechtigkeit in einem Sozialstaat, sieht nach meinen Vorstellungen anders aus.

Ich habe das MEHR nicht ALS Gott erklärt/gedacht/gemeint, sondern ich meinte das GLAUBEN ansich.
Glauben liefert DAS „MEHR ALS“.

Umso schlimmer!

Das irdische liefert NUR das was auf Erden ist.
Glaube bietet MEHR als nur das was auf Erden ist, weil man hier eben seine Vorstellungskraft verwenden kann UM ÜBER das irdische hinaus zu denken und sich so logisch MEHR vorstellen kann.
Das ist schön und nützlich, WENN die Vorstellung von Gott perfekt ist.
Bessere Gott-Vorstellungen liefern ein besseres Glaubenskonstrukt.

Adamea:
Vor jeder Neuentwicklung nutzt der Mensch ebenso seine Vor-stellungskraft.
Ekkard:
Ähm ja, aber dann setzt die Prüfung (Messung, genaue Beobachtung) an!

Ja, weil irgendwann, irgendeiner die Geräte erfunden hat, die vor ihrer Produktion/Entstehung nur Idee/Vorstellung waren.
Gott sei DANK, dass der Mensch mit seiner Hirnmaterie Ideen fischen kann, diese eine zeitlang mit seiner Vorstellungskraft bedenken und einen Plan entwickeln kann, bis irgendwann in ferner oder naher Zukunft endlich ein realer Schuh draus wird. ...falls der Erfinder genug Startkaptial hat und kein Mindestlöhner ist.

Es kann aus logischen Gründen nur einen Gott geben.

Das hat mit Logik nichts zu tun, sondern mit (d)einer Vorstellung.

Ja, ich stelle mir vor, dass es nur einen einzigen Kosmos gibt.
Da es in meiner Vorstellung nur ein einziger Kosmos gibt, ist da die 1.

Eine logische Aussage wäre diese:
Wenn es eine allumfassende, über alle Kräfte des Universums herrschende und über alle Information verfügende Gottheit gibt, dann gibt es nur diese eine (Ausschluss durch Einschluss aller anderen Möglichkeiten).

Die Frage ist nur, trifft die wenn-Bedingung zu. Wenn nicht, könnte jede Gesellschaft, jeder Planet über verschiedene Götter verfügen und umgekehrt.

Wenn es eine allumfassende .... gibt, dann sind diese Kräfte DAS Gott. 
Gott ist dann Prinzip, Kräfte und Funktion.
Gott bleibt jedenfalls Dreifaltig.

Liebe Grüße an alle

[Sinai]

Zum Problem: Eine minimale Zelle muss eine Lipidmembran haben und Aminosaeuren und RNA enthalten, aber auch Magnesiumionen fuer die Katalyse. Lipide bauen sich grundsaetzlich selbst zu Membranen zusammen, aber die Anwesenheit einer hohen Salzkonzentration und von zweiwertigen Ionen, wie sie die Katalyse von RNA braucht, stoert diesen Selbst-Zusammenbau (anders aussehende Phasen werden bevorzugt). Es wurde nun experimentell gezeigt, dass Aminosaeuren und RNA-Bestandteile den Selbstzusammenbau einer Membran vor diesen Ioneneffekten effektiv schuetzen, so dass dieser ungestoert erfolgen kann. Die Assoziation dieser Molekuele an die entstehende Membran erhoeht dabei umgekehrt die effektive lokale Konzentration der Aminosaeuren und der RNA, was deren eigene Selbstkatalyse ploetzlich dramatisch erleichtert. Hier zeigt sich also, dass diejenigen Biomolekuele, von denen man erwarten kann, dass sie in einer probiotischen Umwelt sowieso vorhanden waren, in ihrem Zusammenspiel die Selbstkatalyse automatisch starten koennen. Das ist schon mal ein schoener Schritt vorwaerts.

Papier ist geduldig.
Jedes Labor - ob staatlich oder privat - muß alle paar Monate ein Lebenszeichen von sich geben,
damit der finanzielle Träger besänftigt wird

. . . was deren eigene Selbstkatalyse ploetzlich dramatisch erleichtert

Diese Aussage ist wertlos. Wann erleichtert sich eine angebliche Selbstkatalyse "dramatisch" ?

Ein sehr unbestimmter Begriff
Das klingt so, wie wenn man liest, die Reisezeit verringert sich "dramatisch" . . . von 4 Wochen Schiffahrt von Deutschland nach Amerika mit dem Segelschiff auf 1 Woche mit dem Dampfschiff.
Oder man liest, die Reisezeit verringert sich "dramatisch" . . . von 4 Wochen Schiffahrt von Deutschland nach Amerika mit dem Segelschiff auf
8 Stunden mit dem Flugzeug

Derart vage Begriffe wie das Wort "dramatisch" haben in einem wissenschaftlichen Bericht eigentlich nichts zu suchen, das klingt populärwissenschaftlich

[Ulan]

Papier ist geduldig.
Jedes Labor - ob staatlich oder privat - muß alle paar Monate ein Lebenszeichen von sich geben,
damit der finanzielle Träger besänftigt wird

Es handelt sich um eine wissenschaftliche Arbeit, und die Arbeit enhaelt eine umfangreiche Dokumentation aller gemachten Experimente mit den verschiedensten Darstellungs- und Analyseverfahren. Da dies in PNAS erschienen ist, darf man auch annehmen, dass die Arbeit qualitativ hochstehend ist.

Deine verschwoerungstheoretischen Allgemeinplaetze sind hier vollkommen fehl am Platze.

. . . was deren eigene Selbstkatalyse ploetzlich dramatisch erleichtert

Diese Aussage ist wertlos. Wann erleichtert sich eine angebliche Selbstkatalyse "dramatisch" ?

Das beantwortet der Teil, den Du aus dem von Dir zitierten Satz ausgeschnitten hast. Und natuerlich ist die Aussage "wertlos" fuer Leute wie Dich, deren naturwissenschaftliches Wissen nicht einmal Schulniveau hat. Fuer jedermann mit wenigstens rudimentaerer Kenntnis von Chemie, hier Thermodynamik und Kinetik, ist das selbsterklaerend. Die Membran macht hier dasselbe, was jeder Katalysator und jedes Enzym macht, also Reaktanden naeher zusammenbringen, nur halt ein wenig unspezifischer.

[Sinai]

verschwoerungstheoretischen Allgemeinplaetze

Du machst es Dir aber sehr leicht, wenn Du Kritik an wissenschaftlichen Berichten als "Verschwörungstheorie" abtun willst

[Ulan]

verschwoerungstheoretischen Allgemeinplaetze

Du machst es Dir aber sehr leicht, wenn Du Kritik an wissenschaftlichen Berichten als "Verschwörungstheorie" abtun willst

Das war hier auch angebracht. Du hast ja nichts spezifisch gegen den Artikel vorgebracht, sondern ganz allgemein den Artikel dadurch abzuwerten versucht, dass Du die Wissenschaften ganz allgemein verunglimpft hast. Das ist verschwoerungstheoretisches Argumentieren in der Reinform. So etwas "Kritik an einem wissenschaftlichen Bericht" zu nennen, ist doch wohl ein Witz!

[Sinai]

Antwort zu einem Eintrag von Seite 11.
Eure neuen Einträge lese ich zu einem späteren Zeitpunkt.

Hallo 'Admea',
du hast grundsätzlich ein Problem, Vorgestelltes und Realität auseinander zu halten. Nochmal:
.. es wird nicht etwas real, nur weil sich jemand dies vorstellt oder wünscht.

Ja, du hast recht, Sich etwas vorstellen, macht das Etwas nicht real.

Dieser Gedanke ist interessant. Jede Theorie versucht, die Realität in der Vorstellung abzubilden.
Siehe die Theorien der Makroökonomie und das IS-LM-Modell

Den Rest habe ich nicht gelesen.