Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist

[Ekkard]

Nochmal die historische Entwicklung: Die Trinitätslehre (--> hier im Forum schon mehrmals erörtert) ist ein politischer Kompromiss, der verschiedene nachösterliche Gemeindebildungen unter einem "Dach" vereint. Es ist absolut müßig, sich die theologischen Verrenkungen anzutun.
Wenn überhaupt ein Gott existiert, dann sicher nicht so, wie die mythologischen Beschreibungen uns erklären. So, wie auch im vorliegenden Gesprächsfaden sind alle Aussagen solche, die irgendwie mit "so wie" funktionieren. Mathematisch-naturwissenschaftliche Analogien dieser Art empfinde ich als gekünstelt und als einen "Diener" (eine Verbeugung) vor der modernen Weltauffassung.

Wenn man schon eine solche Verbeugung macht, dann stehen sehr viel plausiblere Analogien bereit, Stichwort: "Potenzial" (Fähigkeit selbst komplexe Regelkreise im Universum zu erzeugen und aufrecht zu erhalten.) Auf mehr oder weniger schwierige bis unverständliche, politische Kompromisse antiker Gottesvorstellungen kann man getrost verzichten.

[oswaldo_8553]

Nochmal die historische Entwicklung: Die Trinitätslehre (--> hier im Forum schon mehrmals erörtert) ist ein politischer Kompromiss, der verschiedene nachösterliche Gemeindebildungen unter einem "Dach" vereint. Es ist absolut müßig, sich die theologischen Verrenkungen anzutun.
Wenn überhaupt ein Gott existiert, dann sicher nicht so, wie die mythologischen Beschreibungen uns erklären. So, wie auch im vorliegenden Gesprächsfaden sind alle Aussagen solche, die irgendwie mit "so wie" funktionieren. Mathematisch-naturwissenschaftliche Analogien dieser Art empfinde ich als gekünstelt und als einen "Diener" (eine Verbeugung) vor der modernen Weltauffassung.

Wenn man schon eine solche Verbeugung macht, dann stehen sehr viel plausiblere Analogien bereit, Stichwort: "Potenzial" (Fähigkeit selbst komplexe Regelkreise im Universum zu erzeugen und aufrecht zu erhalten.) Auf mehr oder weniger schwierige bis unverständliche, politische Kompromisse antiker Gottesvorstellungen kann man getrost verzichten.

Es überrascht mich, jemanden zu sehen, der an einem christlichen theologischen Forum teilnimmt, das die biblischen Konzepte Gottes als "mythologische Beschreibungen" betrachtet, "wenn es einen Gott gibt"!

Für jeden, der so denkt, wird jedes Argument, das hier vorgebracht wird, immer in Frage gestellt, ob es auf Theologie, Logik, Rationalität, Wissenschaft, Mathematik usw. basiert.

[Ekkard]

Es überrascht mich, jemanden zu sehen, der an einem christlichen theologischen Forum teilnimmt, das die biblischen Konzepte Gottes als "mythologische Beschreibungen" betrachtet, "wenn es einen Gott gibt"!

Ich habe nur die Voraussetzungen der Diskussion präzisiert. Biblische Konzepte sind Mythologien. Was sollen sie sonst sein? Tatsachen wohl eher nicht! Freundlich umschrieben, kann man sie als Glaubenszeugnisse oder theologische Vorstellungen bezeichnen. Das aber kommt auf dasselbe heraus.

Für jeden, der so denkt, wird jedes Argument, das hier vorgebracht wird, immer in Frage gestellt, ob es auf Theologie, Logik, Rationalität, Wissenschaft, Mathematik usw. basiert.

Sagen wir so: Analogien aus den genannten Denktraditionen außer "Theologie" sind so genannte Kategorienfehler. Bei theologischen Fragen bewegst du dich auf der menschlichen Beziehungsebene, tust aber so, als gebe es darin, etwas wie Arithmetik (etwas Abzählbares, einzeln Erfassbares), präzise Logisches oder (Natur-) Wissenschaftliches. Die angemessene Kategorien sind beispielsweise: Liebe, Achtung, Aufmerksamkeit, Helfenwollen, Bewahren von Werten, politisches Verhalten, Machtausübung.

Und - fast zwangsläufig - ist die Trinität ein zutiefst politisches Thema, dessen einzige Begründung die Festigung der Macht durch die römische Staatsreligion war. Deine "Synerie"-Dabatte geht (kategoriemäßig) voll in die falsche Richtung.

[oswaldo_8553]

Es überrascht mich, jemanden zu sehen, der an einem christlichen theologischen Forum teilnimmt, das die biblischen Konzepte Gottes als "mythologische Beschreibungen" betrachtet, "wenn es einen Gott gibt"!

Ich habe nur die Voraussetzungen der Diskussion präzisiert. Biblische Konzepte sind Mythologien. Was sollen sie sonst sein? Tatsachen wohl eher nicht! Freundlich umschrieben, kann man sie als Glaubenszeugnisse oder theologische Vorstellungen bezeichnen. Das aber kommt auf dasselbe heraus.

Für jeden, der so denkt, wird jedes Argument, das hier vorgebracht wird, immer in Frage gestellt, ob es auf Theologie, Logik, Rationalität, Wissenschaft, Mathematik usw. basiert.

Deine "Synerie"-Dabatte geht (kategoriemäßig) voll in die falsche Richtung.

Meiner Meinung nach ist die Mythologie mit Volkslegenden wie der griechischen Odyssee verwandt, in der Helden und Protagonisten phantasievolle Charaktere waren, die ausschließlich zur Unterhaltung geschaffen wurden.

Es hat nichts mit der biblischen Darstellung zu tun, die, wenn auch nicht vollständig nachprüfbar, Zeugnis von Archäologie, Paläontologie und anderen historischen Forschungswissenschaften ablegt.

[Sinai]

Meiner Meinung nach ist die Mythologie mit Volkslegenden wie der griechischen Odyssee verwandt

( . . . )

Es hat nichts mit der biblischen Darstellung zu tun

Dies ist richtig. Zwischen der griechischen Mythologie (inklusive der Odyssee) und der altbiblischen Darstellung liegen Welten

[Ekkard]

Meiner Meinung nach ist die Mythologie mit Volkslegenden wie der griechischen Odyssee verwandt, in der Helden und Protagonisten phantasievolle Charaktere waren, die ausschließlich zur Unterhaltung geschaffen wurden.

Nicht nur! Die Göttergeschichten der "alten Griechen" oder der Römer waren einmal Bestandteil der Religion. Die Bibel ist nichts anderes als eine Sammlung von Glaubensgeschichten. Möglicherweise haben sich die Bibelautoren an historischen Gegebenheiten orientiert. Genauer Bezug war für sie nicht vorrangig.

Dass die Bibel Zeugnis ablege von Archäologie, Paläontologie und anderen historischen Forschungswissenschaften ist schlichtes Wunschdenken oder nur sporadisch gegeben. Das ist auch gleichgültig, denn die Bibelgeschichten tradieren gesellschaftpolitische Vorstellungen, die zu einem gedeihlichen Miteinander zuerst der Israeliten der Antike und später der zunehmend christlichen Völker (im römischen Imperium) beitragen sollten.

Es ist einfach keine Frage, ob die Trinität einen Synergie-Effekt erzeugt, sondern ob sie die unterschiedlichen, gemeindlichen Vorstellungen so integrieren kann, dass eine einheitliche religiöse Haltung dabei herauskommt. Diese muss verhindern, dass verschiedene Glaubensvorstellungen zum Kampf aller gegen alle führt (Verbleib in der Kategorie menschlicher Beziehungen!). Ich habe beim Blick auf die Geschichte des Christentums keineswegs den Eindruck, dass die Trinitätslehre in dieser Beziehung je erfolgreich war, oder je sein wird.

Der Blick auf diese Lehre - oder, wenn du so willst, auf Gott - verstellt den Blick auf die Probleme der Menschen, ihre Wettbewerbssituation, ihre Ansprüche auf Ressourcen usw.

[Sinai]

Die Göttergeschichten der "alten Griechen" oder der Römer waren einmal Bestandteil der Religion. Die Bibel ist nichts anderes als eine Sammlung von Glaubensgeschichten.

Das mit den Römern mag vielleicht zutreffen.
Dennoch ist ein Unterschied feststellbar

Von der Religion des alten Rom wissen wir, daß da zwei Wurzeln vorhanden waren: die etruskische und die latinische

[Ulan]

Die Bibel verarbeitet viele mythologische Texte, die wir zum Teil auch in anderen Versionen anderer Voelker kennen, in ihre eigenen Geschichten. Sie als Geschichte (im Sinne von Historie) zu lesen, ist ein Fehler und verkennt den Charakter des Textes.

Was Rom angeht, so ist natuerlich der griechische Einfluss auf die einheimische Religion erheblich. Die griechische Mythologie mit ihren Goettergeschichten wurde komplett uebernommen. Auch der Kaiserkult hat seinen Ursprung in griechischen religioesen Vorstellungen.

[Sinai]

Die Bibel verarbeitet viele mythologische Texte, die wir zum Teil auch in anderen Versionen anderer Voelker kennen

Diese Geschichten kennen wir. Da sind einmal die beiden Königssöhne die ausgesetzt werden (Romulus und Remus), sowie der im Euphrat ausgesetzte Königssohn der von einem Gärtner gefunden wird (Sargon), so etwas dürfte in der langen Geschichte der Antike tatsächlich vorgekommen sein.
Und zwar unabhängig voneinander

Erzählungen über die große Flut finden sich bei mehreren alten Völkern die schon früh die Schrift hatten - da werden uralte mündliche Erzählungen niedergeschrieben. Bibelgläubige Menschen glauben, daß die Schilderung in der Genesis die authentische ist

[oswaldo_8553]

Wie ich bereits sagte, mag ich es nicht, die Einheit zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist akzeptieren zu müssen, weil ein Rat dogmatisch auferlegt wurde.
Deshalb finde ich lieber Beweise, die die Rationalität und Logik dieser theologischen Überzeugung bestätigen.

Einer dieser logischen Beweise ist ein mathematisches Gesetz der Logik, Transitivität genannt, das besagt, dass: Wenn a = b und b = c, dann ist a = c.

Dieses Grundgesetz kann verwendet werden, um die Logik der Trinität zu bestätigen.

Wir könnten die Analogie ziehen: Der Sohn ist gleich dem Vater und der Heilige Geist ist gleich dem Sohn, dann ist der Vater dem Heiligen Geist gleich, dh die drei sind einander gleich.

Der Vater (der Kopf) sandte den Sohn (den Arm) zur Welt und der Sohn sandte den Heiligen Geist (den Finger) zur Welt. Auf diese Weise kam der Vatergott in Form seines Geistes zu den Menschen auf der ganzen Welt.

[Geobacter]

Wie ich bereits sagte, mag ich es nicht, die Einheit zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist akzeptieren zu müssen, weil ein Rat dogmatisch auferlegt wurde.
Deshalb finde ich lieber Beweise, die die Rationalität und Logik dieser theologischen Überzeugung bestätigen.

So ein Ich.. spielt doch im Großen und Ganzen überhaupt keine Rolle.
Auch in der Sprengmittel-Chemie ist die Dreifaltigkeit allgegenwärtig. Das weltberühmte Sprengöl "Glyceroltrinitrat", welches schon bei der geringsten Erschütterung zur heftigen Detonation neigt, hat sehr viel Ähnlichkeiten mit der Einheit von Gottvater-Gottsohn-und Gottheiligergeist.  Nytroglyzerin ist übrigens in dreifacher HInsicht dreifaltig. Dreifache Nitrierung, dreifacher Alkohol und dreifache Vorsicht in der Handhabung.

Ein Schelm wer jetzt in bösem Sarkassmus Analogien zum heiligen Geist mancher Gläubiger zieht.

[oswaldo_8553]

Gibt es mindestens einen Christen, in diesem Forum der sich mit Theologie des Christentums befasst?

[Ulan]

@Oswaldo: Sinai, Konform oder Kreutzberg sind doch Christen auf diesem Forum. Auch Ekkard ist einer, selbst wenn Du oder auch andere ihm das (als christlichem Atheisten) nicht zugestehen moegen. Christsein kommt anscheinend in vielen Facetten.

Erst einmal bestreitet wohl niemand, dass "die selbe Substanz" eine dogmatische Aussage der Kirche ist. Insofern sind Deine Ausfuehrungen fuer jeden, der wenigstens ein wenig Ahnung vom Christentum hat, nichts Neues. Selbst dieser Aggregatzustandsvergleich ist schon so abgedroschen, dass ihn hier wohl jeder schon x-mal gehoert hat. Nun wird noch ein Logikvergleich nachgeschoben.

Nur, wie Ekkard schon andeutete, all diese Bilder haben natuerlich Haken. Auch bei dem Logikvergleich ist es ja so, dass es die Praemisse ist, die angezweifelt wird, und dann nuetzt der schoenste Logik-Satz nichts, wenn die "wenn"-Bedingung nicht klar gegeben ist. Ich muss mich nicht wiederholen, dass das Markus-Evangelium zum Beispiel, also ein Text, der im kanonischen Neuen Testment steht, fuer mich und viele Theologen ein anderes Beziehungsmodell zwischen Gott, Geist und Jesus benutzt als die Trinitaet. Der "politische Kompromiss" in der Trinitaetslehre geht dahingehend, dass man mit Biegen und Brechen versucht, Markus und Johannes unter einen Hut zu bekommen.

Ansonsten ist das hier ein Diskussionforum. Ich hatte hier relativ wenig dazu beigetragen, weil, wenn es um die reine Bekraeftigung von dogmatischen Positionen der RKK und, in diesem Fall, der meisten anderen christlichen Kirchen geht, finde ich das wenig interessant. Wenn Du Geobacters Vergleiche nicht magst, ignoriere sie einfach.

[Geobacter]

Gibt es mindestens einen Christen, in diesem Forum der sich mit Theologie des Christentums befasst?

 
Ekkard hat dir die Sachlage sehr genau erklärt. Und du redest ja auch gar nicht wirklich von der Theologie des Christentums (da gibt es viele verschieden Richtungen) sondern eigentlich die ganze Zeit nur von dir.

Fällt dir selbst vielleicht gar nicht auf. Ekkard hat dich sehr behutsam darauf hingewiesen, dass auch ihm als Christen schon aufgefallen ist, auf wenn du mit diesen angeblich rationalen Analogien zur Dreifaltigkeit die ganze Aufmerksamkeit lenken willst.

[Ekkard]

Richtig, 'Geobacter'! Es sollte wohl "... aufgefallen ist, auf wen ... ", aber das ist nach einigem Stutzen ersichtlich. Ja, meine Ausführungen zielen darauf, dass Menschen mit mathematisch-naturwissenschaftlicher Erfahrung "eingefangen" werden sollen.

Ich denke, dies ist ein vergebliches Unterfangen; denn gerade Menschen mit dieser Denkschulung können Aussagen-Kategorien sehr genau auseinander halten. Das hat übrigens nichts mit "christlicher Theologie" zu tun. Die christliche Theologie ist längst weiter, so wie ich meine Pfarrer verstanden habe. Es geht wirklich darum, das menschliche Beziehunggeflecht zu "erden". (Ich kann das gelegentlich erläutern, wenn gewünscht.)