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Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist
#91
@Sinai: Er hat die Bibelstellen doch genannt. Zitate sind in dem Fall nicht notwendig, Du kannst dort einfach nachschauen.

Natuerlich sind diese Bibelstellen mal wieder nicht so eindeutig. Fuer Paul ist die Taufe eigentlich Tod und Wiedergeburt des Menschen selbst, nicht Tod seiner Daemonen. Die Israeliten sind waehrend des Exodus auch "auf Moses getauft", nicht auf Gott (ich hatte die ganze Stelle schon mal in ihrem eigenen Thread thematisiert). Sie tranken von dem geistlichen Felsen, der sie begleitete, und der Christus war, eine Idee, die schon bei Philon von Alexandria sehr aehnlich auftaucht (in Form der juedisch-hellenistischen Trias, mit dem Logos als Felsen, der Sophia als das Wasser).

Jesus als der letzte Adam und als lebensspendender Geist ist auch in 1 Kor 15 thematisiert, neben der Stelle im Roemerbrief, die Oswaldo genannt hat.
#92
In Analogie zum menschlichen Körper sandte der Vater (der Kopf) den Sohn (den Arm) zur Welt und der Sohn sandte den Heiligen Geist (den Finger) zur Welt. Auf diese Weise kam der Gottvater (ABBA) in Form seines Geistes zu denen, die auf der ganzen Welt an ihn glauben.

Was bei dieser Analogie zwischen der "Trinität" und dem menschlichen Körper wichtig ist, ist nicht die Hierarchie oder die individuelle Bedeutung der Mitglieder, sondern die Wechselbeziehung zwischen ihnen. So wie im menschlichen Körper alle Organe und Gliedmaßen von demselben Blut gespült werden und dieselbe DNS haben, so haben Gott der Vater, Gott der Sohn und der Heilige Geist dasselbe Wesen und dieselbe Natur.

Obwohl sich Gott durch den Vater, den Sohn oder den Heiligen Geist manifestiert, bedeutet dies nicht, dass sie unabhängig und autonom sind. Vielmehr bilden sie zusammen in einer harmonischen Synergie den einen wahren Gott als einen Körper, der unter seinen Mitgliedern mit einem göttlichen und erhabenen Zweck interagiert.
#93
Zitat:den Heiligen Geist, den Finger

Das Bild kommt auch in einem klassischen liturgischen Hymnus vor:

Dextrae Dei tu digitus,

also Finger der rechten Hand Gottes.

Sagt denke ich viel aus das Bild. Der Finger zeigt auf das Ziel, ist Hinweis, gleichzeitig belehrt ein erhobener Zeigefinger auch, und lenkt und dirigiert.
#94
Die funktionale Synergie zwischen Gott dem Vater, Gott dem Sohn und dem Heiligen Geist ist die plausibelste Erklärung für die Interaktivität, die zwischen den drei Akteuren der theologischen Trinität besteht. 

Ich glaube, diese Synergie ist analog zu der Wechselbeziehung und gegenseitigen Abhängigkeit, die zwischen den Organen des menschlichen Körpers besteht, die zusammenarbeiten, um die Gesundheit und das ordnungsgemäße Funktionieren des Individuums zu fördern.
#95
Ich denke, dass das Wort "Synergie" perfekt auf "die Dreieinigkeit" zutrifft, weil das Konzept der Synergie, das sich aus der interaktiven Vereinigung von getrennten Dingen ergibt, völlig im Einklang mit der Analogie des menschlichen Körpers steht, wo die Organe aber spezifische Funktionen haben harmonisieren, wenn sie in Wechselbeziehung stehen und das Gemeinwohl hervorbringen, das die Gesundheit und Integrität des Körpers ist. 

Es gibt keine Hierarchie oder individuelle Interessen der Mitglieder, sondern nur den gemeinsamen Zweck.
#96
Nun ja, wenn Gott einen Zweck erfüllt! Synergien kann es natürlich geben. Aber die Trinität ergibt sich erst aus einem historischen bzw. geschichtlichen Prozess und ist garantiert die Folge eines politischen Willens, nämlich die Einheit der Kirche zu erhalten, obwohl stark differierende Betonungen von Gott, Jesus (Sohn) und Heiliger Geist schon früh die Gemeinden zu trennen neigten. Es ist darum kein Wunder, wenn jede Gemeinde und jeder Gläubige sich mit ihrer Auffassung in der Trinitätslehre wiederfinden können. Das haben Kompromisse so an sich.
Über diese mehr politische Wirkung der rund 1600 Jahre alten Lehre messe ich ihr keinerlei tiefere Bedeutung bei.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#97
(09-10-2019, 00:13)Ekkard schrieb: Aber die Trinität ergibt sich erst aus einem historischen bzw. geschichtlichen Prozess und ist garantiert die Folge eines politischen Willens, nämlich die Einheit der Kirche zu erhalten, obwohl stark differierende Betonungen von Gott, Jesus (Sohn) und Heiliger Geist schon früh die Gemeinden zu trennen neigten. ...
Über diese mehr politische Wirkung der rund 1600 Jahre alten Lehre messe ich ihr keinerlei tiefere Bedeutung bei.


So sehe ich das auch bezüglich der unbiblischen Trinitätslehre. Und mehr noch:
Die Trinitätslehre verhindert m. E. ein hinreichendes Verständnis der Lehren Jesu.

Ich zähle die Trinität zu dem Loch, den der Feind der Menschen gesät hat, als die Menschen schliefen laut 
Mt 13,25. Lolch, d.i. ein dem Weizen sehr ähnliches Süßgras. Während der Wachstumsphase ist es (optisch) nicht vom Weizen zu unterscheiden. Siehe zu Lolch https://de.wikipedia.org/wiki/Taumel-Lolch.

Leider ist in vielen Bibelübersetzungen nur (verwässernd) vom Unkraut die Rede statt vom Lolch, was die korrekte wörtliche Übersetzung ist. Andererseits kennt wohl in heutiger Zeit kaum jemand den Loch, geschweige denn, dessen den menschlichen Verstand "benebelnde" ("vergiftende") Wirkung. 


Viele Grüße
Herbert
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
#98
Laut Bibel gibt es die Drei

Jesus sagte, daß er der Sohn Gottes ist (Lukas 22:70)
Vom Heiligen Geist wird bei der Taufe Jesu berichtet (Matthäus 3:16)

Und Jesus gibt den Jüngern ausdrücklich folgenden Auftrag:
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Matthäus 28:19)

Die Drei werden gleichrangig im selben Atemzug erwähnt

In Beitrag # 65 wird erwähnt, daß H2O drei verschiedene Aggregatzustände hat (Eis, Wasser, Dampf)

Das ganze Diskutieren hat keinen Sinn, denn es ist den Gegnern der Dreieinigkeit nicht möglich zu beweisen, daß es keine Dreieinigkeit gäbe

Es ist eine Sache des Glaubens. Die einen glauben an die Dreieinigkeit und die anderen glauben eben nicht an die Dreieinigkeit

Die einen glauben dem biblischen Bericht, daß die Israeliten durchs Rote Meer zogen, die anderen glauben dem biblischen Bericht nicht
Die einen glauben an die Wunderbare Brotvermehrung, die Erweckung des Lazarus, das Gehen Jesu auf dem Wasser des Sees Genezareth, die anderen glauben halt nicht daran

Hier ist jede Diskussion sinnlos, da sie selbst nach 10 Stunden kein Ende finden wird
Das geht endlos hin und her
#99
Nein, das geht nicht "10 Stunden hin und her", wenn man ein paar Grundregeln klaren Denkens beherrscht. Hier ein paar davon:
- Was du nicht beweisen kannst, lehne für dich selbst ab, und lasse es dabei.
- Behaupte keine Existenz, die keine messbare Wirkung hat.
- Von mehreren Möglichkeiten, wie man eine Sache denken kann, gilt nur die einfachste als wahrscheinlich.
- Von Dingen, über die man nichts weiß, halte man die Tastatur still.

Es ist in der Tat sinnlos, gegen die Trinitätslehre zu sein, wenn man ihr nicht aus den bekannten politischen Gründen zustimmt bzw. sie akzeptiert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Die Lehre von der Dreieinigkeit wurde unter großem Aufwand und über mehrere Jahrhunderte anhand der Deutungen der bekannten Vertreter konstruiert und - wenn ich mich jetzt nicht irre - auf der Synode von Toledo 675 u.Z. verabschiedet. Dann wurde sie später noch mal bestätigt - ich müsste nachschauen wo und wann... meine irgendwann im 13. Jhd.
Zu #98 @ Sinai :

Die Tatsachen zum sogenannten Taufbefehl laut Matth. 28,19 sind folgende:

Die Taufformel "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" kommt nur in diesem im Evangelium enthaltenen "Taufbefehl" vor, nicht aber in den Tauferzählungen der Apostelgeschichte und der Briefe des Paulus.

Dort, wo die Taufhandlung selbst näher beschrieben wird, lautet die Taufformel: "auf den Namen Jesu Christi" (Apostelgeschichte 2,38 EU; 8,16 EU; 10,48 EU; 19,5 EU; Röm 6,3 EU und Gal 3,27 EU).

In seiner Pfingstpredigt ruft der Apostel Petrus öffentlich zur Taufe auf. Er verheißt denen, die umkehren und sich zur Vergebung der Sünden taufen lassen, dass sie den Heiligen Geist geschenkt bekommen:
"Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung eurer Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird." – Apostelgeschichte 2,38–39 EU.


Siehe dazu auch in http://www.trinitaet.com/geschichtliches...wurzeln-wm.

Hier nur mal folgende auszugsweisen Kopien daraus:

Herder - Bibel 1965: Einführungen und Anmerkungen zu Matth. 28, 16-20: Die trinitarische Taufformel hat sich in der frühen Kirche aus der einfachen Formel "auf den Namen Jesu" entwickelt.

Peter Gerlitz schreibt in "Hintergrund der Lehre vom dreifaltigen Wesen Gottes" zum religionsgeschichtlicher Vergleich mit der christlichen Trinitätslehre:
Die Geschichte der Trinität ist in ihren Anfängen zunächst Christologie. Daher ist auch der trinitarische Gottesbegriff als solcher im Urchristentum nicht nachweisbar. Außer dem - gegen Ende des 4. Jahrhunderts bei spanischen und afrikanischen Kirchenvätern auftauchenden Comma Johanneum (1. Joh. 5:7) - galt jahrhundertelang der Taufbefehl Matth. 28:19 als ältestes trinitarisches Zeugnis. Aber schon die Aufklärung hat gegen seine Echtheit Bedenken erhoben. Vollends hat F. Cony-Beare nachgewiesen, dass Eusebius in den vor dem Nicänischen Konzil verfassten Schriften nie den vollen Wortlaut des Taufbefehls zitiert, sondern immer nur "Auf den Namen Jesu". Möglicherweise findet sich diese Textform auch bei Justin, Dial.c. Tryphone 39 und 53 2); desgleichen vermutet Cony-Beare, dass auch Origenes den trinitarischen Taufbefehl nicht kannte. (Doktorarbeit, 1963)

Eine Text-Überprüfung von Schlachters Bibelübersetzung aus dem Jahr 1905 (bis 1922 in mindestens sechzehn Auflagen erschienen) bezüglich des "Comma Johanneum" hat ergeben, dass darin der unechte Text in 1. Joh. 5:7f nicht zu finden ist. Umso erstaunlicher ist es, dass der fragwürdige Text in der Neuauflage der revidierten Schlachter-Bibel im Jahr 2000 plötzlich auftaucht. Zumindest gibt man im Anhang in der neuen revidierten Fassung Version 2000 auf S. 1354 zu: "1. Johannes 5, 7-8 (das so genannte «Comma Johanneum«):
"(7) Denn drei sind es die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins, (8) und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein. Die fettgedruckten Worte fehlen im Mehrheitstext."
Man hat leider vergessen, hinzuzufügen, dass das "Comma Johanneum" auch in Schlachters eigener Übersetzung nicht enthalten war. Franz Eugen Schlachter würde sich sicher - wie einst Dr. Martin Luther - dagegen verwahren, dass spätere Generationen unechte Texte in seine Übersetzung einfügen.

Um die "Echtheit des Comma Johanneum" zu "bestätigen" hat man scheinbar schon damals im gleichen Kapitel im Vers 20 durch entsprechende "Übersetzung" einen zusätzlichen "Paralleltext" geschaffen. Mit einiger Bibelkenntnis kann man mit mehreren Bibeltexten, besonders aber durch Jesu eigene Bestätigung, jedoch erkennen, wer der "wahrhaftige Gott" ist (Joh. 7:28-30a; Joh. 17:3; 1.Tim. 6:15f), nämlich der Vater. Am Ende seines göttlich inspirierten Briefes (1. Joh.5:21) hat Johannes im Auftrag Gottes vor den Abgöttern gewarnt.

John Robinson, ein anglikanischer Bischof, schreibt: "In der Praxis der kirchlichen Predigt und Lehre herrscht eine supranaturalistische Auffassung von Jesus vor, die nicht neutestamentlich ist. Dort heißt es, dass Jesus wirklicher Gott war, und dass deshalb die beiden Begriffe Gott und Christus austauschbar sind. Doch das ist nicht biblisch. Im Neuen Testament heißt es, dass Jesus das Wort Gottes war, dass Gott in Christus war und dass Jesus der Sohn Gottes ist.
"Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus erkennen" (Joh. 17:3)
Johannes 1:1 wird meist übersetzt: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort." Bei dem Versteil "Gott war das Wort" fehlt jedoch im griechischen Urtext vor dem Wort für "Gott" der bestimmte Artikel (Gott - bzw. "dem" Gott).
In dem vorangehenden Versteil "das Wort war bei (dem) Gott" hingegen steht vor dem Wort "Gott" der bestimmte Artikel. Darum können die beiden Wörter wohl kaum die gleiche Bedeutung haben." (Kopien Ende)

Nach meiner Kenntnis und meinem Verständnis der hier relevanten biblischen Texte und der mir dazu bekannten Quellenlage halte ich die Sache mit der angeblichen Trinität Gottes nach wie vor für Humbug. 


Viele Grüße
Herbert
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
Das mit den von Dir vorgelegten Texten mag schon alles sein, aber die Bibel schreibt von der Taufe auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Siehe hier:

Jesus gibt den Jüngern ausdrücklich folgenden Auftrag:
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28:19 (Einheitsübersetzung)

Ich habe nun sogar in der Bibel der Zeugen Jehovas nachgesehen:
"Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28:19 (Neue-Welt-Übersetzung)
Die Zeugen Jehovas lehnen die Dreieinigkeit ab. Aber dennoch schreiben sie von der Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes
Ja und? 'Herbert' hat doch genau auf den Umstand hin gearbeitet, dass es sich bei dieser Taufformel um eine spätere Einfügung handelt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Man könnte der Argumentation von 'Herbert' folgen, daß der Satz in Matthäus 28:19 von den Katholiken nachträglich in das Evangelium eingefügt worden wäre um damit die Dreieinigkeit zu untermauern - aber der Umstand, daß dieser Satz auch in der Bibel der die Dreieinigkeit ablehnenden Zeugen Jehovas ebenfalls vorkommt läßt diesen Verdacht ins Leere gehen
(29-12-2019, 22:35)Sinai schrieb: Man könnte der Argumentation von 'Herbert' folgen, daß der Satz in Matthäus 28:19 von den Katholiken nachträglich in das Evangelium eingefügt worden wäre um damit die Dreieinigkeit zu untermauern - aber der Umstand, daß dieser Satz auch in der Bibel der die Dreieinigkeit ablehnenden Zeugen Jehovas ebenfalls vorkommt läßt diesen Verdacht ins Leere gehen
Das bedeutet demnach, dass die Taufformel - egal wie sie beschrieben wird - nicht Beleg für die Dreieinigkeit als biblische Lehre herhalten kann.


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