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Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist
(31-12-2019, 03:08)Sinai schrieb: Das mag schon sein, aber Sticheleien untergraben wohl Seriosität und Attraktivität des Forums

Das sind keine Sticheleien. Es ist nicht mein Problem, wenn Dich praezise Sprache in Deinen religioesen Gefuehlen verletzen sollte. Du solltest hier sachlich bleiben; solche Fachbegriffe sind keine Provokationen.

(31-12-2019, 02:55)Sinai schrieb: Na ja, Jesus sagte aber nicht daß er der Adoptivsohn Gottes sei - er bezeichnete sich als Sohn Gottes und da begann viel Geschrei
(Die viel späteren römischen "Adoptivkaiser" waren übrigens etwas ganz anderes)

Das war im fruehen Christentum aber ein ernsthaft diskutiertes Problem: Adoptianismus (die englische Version ist uebrigens viel ausfuehrlicher)
Vor allem das Markus-Evangelium gilt als adoptianistisch, und Matthaeus verliert diesen Charakter erst durch die angefuegte Weihnachtsgeschichte. Ein Grossteil der Judenchristen (Ebioniten) waren anscheinend Adoptianisten.
Solche christologischen Unterschiede wurden mit dem Bekenntnis von Nizaea uebergebuegelt, aber sie hielten sich auch im Mittelalter und in der Neuzeit.
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(30-12-2019, 18:28)Ulan schrieb: @Praytes: Von frueheren Evangelienversionen als den griechischen ist nichts bekannt. Die griechischen Versionen gelten als die Originale. Der nur aus indirekten Zitaten bekannte Papias erwaehnt etwas von gewissen Logia (egentlich "Orakel", kann aber auch mehr bedeuten), die ein Matthaeus auf Hebraeisch (oder Aramaeisch; das griechische Wort bezeichnete beide Sprachen) aufgeschrieben haette. Ansonsten erwaehnte er noch Markus. Beide Aussagen sind in ihrer Anwendung auf unsere existierenden Evangelien problematisch. Lukas und Johannes werden erstmalig bei Irenaeus (Ende 2. Jhdt.) erwaehnt.
Ja, das ist alles soweit hinreichend bekannt. Und es ist gut, dass auch diesbezüglich weiter geforscht wird. Man sollte sich nicht auf bereits Bekanntes ausruhen wollen.
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(31-12-2019, 10:43)Praytes schrieb: Ja, das ist alles soweit hinreichend bekannt. Und es ist gut, dass auch diesbezüglich weiter geforscht wird. Man sollte sich nicht auf bereits Bekanntes ausruhen wollen.

Ja sicher. Nur, ohne irgendeinen Schnipsel an Evidenz fuer irgendwelche aramaeischen Urversionen bleibt jeder Gedanke in die Richtung reine Spekulation. Es gibt in den griechischen Texten gewisse Passagen, die auf aramaeische idiomatische Redewendungen hinweisen, aber inwieweit das auf eine aramaeische Quelle, einen Autor mit vorderasiatischen Wurzeln oder schlicht Uebernahmen ins Koine-Griechisch hindeutet, kann man nicht wissen.
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Ulan schrieb:Ja sicher. Nur, ohne irgendeinen Schnipsel an Evidenz fuer irgendwelche aramaeischen Urversionen bleibt jeder Gedanke in die Richtung reine Spekulation. Es gibt in den griechischen Texten gewisse Passagen, die auf aramaeische idiomatische Redewendungen hinweisen, aber inwieweit das auf eine aramaeische Quelle, einen Autor mit vorderasiatischen Wurzeln oder schlicht Uebernahmen ins Koine-Griechisch hindeutet, kann man nicht wissen.

Ich lasse da jedem seine Meinung. Zwar kann man sich über Spekulationen trefflich streiten, aber wenn der praktische Bezug verloren geht, verliert sich meiner Meinung nach der Sinn. Im Bereich des Studiums der Schriften gibt es für jede Position mindestens eine Gegenposition oder Kritik. Das geht zumindest aus den verlinkten Artikeln hervor. Und da wohl niemand hier selbst beruflich in diesem Bereich tätig ist, bleibt uns nur das, was mittlerweile durch die Forschung an Kenntnissen und Deutungen erbracht wurde, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Es sei also jedem belassen, ob er mit einer Mehrheitsmeinung oder mit den jeweiligen Gegenpositionen arbeiten möchte.
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Ja sicher kann und wird jeder seine eigene Position hierzu einnehmen - das ergibt sich ganz von selbst. Nur, nicht jede Position ist sinnvoll oder logisch. Da muss man sich halt mit der Materie etwas beschaeftigen, um zu dem Schluss zu kommen.

Ansonsten sind Diskussionen ueber Allgemeinplaetze meist muessig. Die kommen naemlich erst dann zur Ueberpruefung, wenn es konkret wird, wie Du selbst anmerkst.
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(31-12-2019, 10:56)Ulan schrieb: Es gibt in den griechischen Texten gewisse Passagen, die auf aramaeische idiomatische Redewendungen hinweisen


Da die vier Evangelisten Judenchristen waren (fromme Juden die wie Jesus schon ihrer Kindheit den Tempel besuchten) und dabei ständig die Lesungen aus der Thora hörten, ist es zu erwarten, daß immer wieder idiomatische Redewendungen des Hebräischen durchschimmern; und da die Umgangssprache in Judäa das Aramäische war, schimmern auch immer wieder idiomatische Redewendungen des Aramäischen durch

In den Synagogen Alexandriens verwendete man zwar die griechischsprachige Septuaginta, aber im Tempel las man aus der originalen hebräischen Thora vor. Wenn die vier Evangelisten für die Heidenmission eine griechischsprachige Version des Evangeliums erstellten, verwendeten sie die Ausdrücke der Septuaginta - wie Angelos und Hades

In den Redewendungen schimmerte natürlich immer wieder die Muttersprache durch

Es drängt sich halt der Gedanke auf, daß die Urchristen wohl schon in der Zeit zwischen 33 und 45 (Beginn der Heidenmission) schriftliche Aufzeichnungen hatten. Die lange Geschlechterliste der Ahnen Jesu merkt man sich schwer auswendig und es ist sehr naheliegend, daß es schon Aufzeichnungen vor Beginn der Heidenmission gab - natürlich noch nicht in Griechisch
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(31-12-2019, 12:41)Sinai schrieb: Da die vier Evangelisten Judenchristen waren (fromme Juden die wie Jesus schon ihrer Kindheit den Tempel besuchten) und dabei ständig die Lesungen aus der Thora hörten, ist es zu erwarten, daß immer wieder idiomatische Redewendungen des Hebräischen durchschimmern; und da die Umgangssprache in Judäa das Aramäische war, schimmern auch immer wieder idiomatische Redewendungen des Aramäischen durch

Bei solchen Behauptungen, die selbst ueber traditionelle Apologetik weit hinausgehen, erweist sich, dass Dein Glauben auf einem Fantasiegebilde beruht. Nach kirchlicher Tradition war Lukas z.B. ein in Antiochien geborener Grieche. Die Herkunft des Markus ist unbekannt und war auch kirchlicherseits umstritten; die spaeter traditionelle Identifikation mit Johannes Markus aus der Apg kam in den Legitimationsdiskussionen auf. Bei Johannes ist zwar traditionell in der Kirche die Autorenschaft unumstritten, nachdem das Evangelium erstmals am Ende des 2. Jhdts. erwaehnt wurde, aber es hat deutlich unterschiedliche Autoren fuer verschiedene seiner Teile.

Ansonsten geht aus fruehchristlichen Auesserungen hervor, dass sie auf Schriftlichkeit nichts gaben. Die kirchliche Tradition geht jedenfalls erst einmal von einer muendlichen Ueberlieferungsgeschichte aus. Deine Position entspricht also nicht mal der traditionell kirchlichen.

Die Annahme irgendwelcher schriftlichen aramaeischen Texte ist zwar jetzt nicht per se abstrus, aber was das fuer Texte waren (Spruchsammlungen?) oder woher die kamen bleibt zwangslaeufig reine Fantasie. Der prominenteste moderne Vertreter einer solchen Idee war der unlaengst verstorbene Maurice Casey. Das fand aber keine Traktion, da die meisten der von ihm gefundenen Semitismen wohl im Koine-Griechischen zu finden sind. Irgendwelche Vorlaeufer zur Passionsgeschichte oder ein Ur-Markus sind aber durchaus denkbar.


Edit: Aber auch hier bitte zum Threadthema zurueck.
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Auch ich gebe zu, mit dem Dogma der Trinität erhebliche Probleme zu haben. Vielleicht passt es nicht direk hierhin - ich wage es aber trotzdem, meine Gedanken zu formulieren.
In der Schule habe wir noch gelernt, dass das Dogma durch einen heidnischen Kaiser namens Konstantin aus Machtgier den anwesenden Bischöfen aufgezwungen hat, der damit das Gespräch zwischen Arius und Anasthasius beenden wollte, vor allem aber wollte er die Christen in sein Reich integrieren, um es vor dem Zerfall zu bewahren.
Inhaltlich ist das Dogma für mich deshalb problematisch, weil Jesus sich nie als Gott bezeichnete, vielmehr sagte er: "Der Vater ist grösser als ich." (Joh 14.28). Er, der Sohn, könne nichts von sich aus tun, er sehe denn den Vater etwas tun (Joh 5.19)
Und in Mk 10.17 "Niemand ist gut ausser Gott" - ist zu vermuten dass Jesus dies anders formuliert hätte, wäre er selbst Gott. Und in Mk 15.34 "Mein Gott, mein Gott, wieso hast Du mich verlassen?!" Wenn Jesus Christus selbst Gott ist, ist dieser Ausruf schwer zu verstehen. Und in Joh 20.17 "Ich fahre auf zu meinem Vater und zu Eurem Vater ..." lässt doch eher auf verschiedene Personen schliessen.
Auch Paulus bezeichnet Christus als das Haupt Christi (1. Kor 11.3) und "Christus ist der, der von Gott gemacht worden ist" (1. Kor 1.30) was ja heissen würde, dass Christus Geschöpf und somit nicht Schöpfer ist.
Wie habt Ihr diese Fragen gelöst?
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(02-01-2020, 19:23)Farius schrieb: ...
Auch Paulus bezeichnet Christus als das Haupt Christi (1. Kor 11.3) und "Christus ist der, der von Gott gemacht worden ist" (1. Kor 1.30) was ja heissen würde, dass Christus Geschöpf und somit nicht Schöpfer ist.
Wie habt Ihr diese Fragen gelöst?

Aus meiner Sicht der von dir angesprochenen Dinge und soweit ich die Bibel kenne, stimme ich dir zu. Und darüber hinaus bin ich sogar der Auffassung, dass die Trinität mehr Fragen aufwirft als sie löst, insbesondere zum Unglauben an / Unverständnis für dasjenige führen kann, was in den Evangelien geschrieben steht.

Wenn ich nur dasjenige kennen würde. was die Kirche predigt, wäre ich zu einem Atheist geworden. So aber habe ich von mir aus vor  vielen Jahren begonnen, in der Bibel zu lesen und zwar auch Dinge, die die Kirche nicht predigt. Und daraus habe ich mir einen gewissen Glauben gebildet. Aber ich glaube nicht alles, was in der Bibel steht, insbesondere dann es nicht. wenn es heutigen wissenschaftlich erwiesene Tatsachen entgegensteht.

Schon im Konfirmandenunterricht hatte ich regelmäßig den Eindruck, wenn von der Trinität die Rede war, dass ich mich von Jesus und seinem Wort entfernen würde.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, halte ich die Trinitätslehre für Humbug.

Viele Grüße
Herbert 
.
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(03-01-2020, 02:21)Herbert schrieb: Wenn ich nur dasjenige kennen würde. was die Kirche predigt, wäre ich zu einem Atheist geworden.

Diese Meinung hört man bisweilen.
Aber es gibt auch etliche Millionen Atheisten auf der Welt die aus anderen Religionen stammen.

Ich glaube nicht, daß das Thema "Dreieinigkeit" die Ursache für den Atheismus ist.
Begründung: es gibt wie gesagt zahllose Atheisten die aus nichtchristlichen Religionen stammen, und es gibt zahllose Atheisten die aus christlichen Religionen ohne Dreieinigkeit stammen


(03-01-2020, 02:21)Herbert schrieb: Schon im Konfirmandenunterricht hatte ich regelmäßig den Eindruck, wenn von der Trinität die Rede war, dass ich mich von Jesus und seinem Wort entfernen würde.

Es gibt viele andere Themen, die ein Gläubiger nicht versteht. Da ist das Thema "Dreieinigkeit" nur eine kleine Nebenfrage.
Beispielsweise ist die Offenbarung des Johannes eine biblische Schrift von der viele sagen, daß sie sie von Jesus und seinem Wort entfernen würde.
Jesus predigte Nächstenliebe und Feindesliebe - in der Offenbarung des Johannes geht es darum, daß ein Drittel der Menschheit getötet wird (Offenbarung 9,18)

Da sind theologische Diskusionen der Dreieinigkeit eine Kleinigkeit
Für den normalen Gläubigen ist das Thema "Dreieinigkeit" gar nicht interessant, ein unergründliches Thema das keinen interessiert. Diese hochkomplizierten theologischen Fragen, die in Beitrag # 128 gezeigt werden, wo jede Bibelübersetzung einen leicht anderen Wortlaut hat, der aber bei solchen Diskussionen den Sinn verändert, interessieren Theologiestudenten (oder sollte sie zumindest interessieren), sind aber für andere Leute nicht von Interesse.
Seit Jahrhunderten diskutieren Gelehrte an theologischen Fakultäten darüber, welches Geschlecht die Engel haben, ob die Wölfe im Paradies Pflanzenfresser waren und viele derartige "interessante" Themen.
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(03-01-2020, 02:21)Herbert schrieb:
(02-01-2020, 19:23)Farius schrieb: ...
Auch Paulus bezeichnet Christus als das Haupt Christi (1. Kor 11.3) und "Christus ist der, der von Gott gemacht worden ist" (1. Kor 1.30) was ja heissen würde, dass Christus Geschöpf und somit nicht Schöpfer ist.
Wie habt Ihr diese Fragen gelöst?

Aus meiner Sicht der von dir angesprochenen Dinge und soweit ich die Bibel kenne, stimme ich dir zu. Und darüber hinaus bin ich sogar der Auffassung, dass die Trinität mehr Fragen aufwirft als sie löst, insbesondere zum Unglauben an / Unverständnis für dasjenige führen kann, was in den Evangelien geschrieben steht.

 Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, halte ich die Trinitätslehre für Humbug.

Viele Grüße
Herbert 
.
Danke Herbert, das beruhigt mich und lässt mich nicht allein.
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Thema ist nicht dieTrinität, sondern die Synergie der drei Persönlichkeiten Vater - Sohn - Hl. Geist im christlichen Glaubensbekenntnis. Es ist sogar so, dass man diese Frage stellen kann, auch wenn es die Trinitätslehre gar nicht gäbe. Siehe vor allem #9 von 'Oswaldo'.
Und tatsächlich kann ich mir vorstellen bzw. besagen meine gemeindlichen Erfahrungen, dass es mal der Geist, mal der freundliche Begleiter (Jesus), mal der Allerhöchste selbt sind (Vater), welche in bestimmten gemeindlichen Situationen das Göttliche tröstender und verbindender darstellen als immer gleich "ganz nach oben" zu schielen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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