Wahrheit und Geist

[Felix]

Stolz ? Eitelkeit ? Narzissmus ?
Und das auch noch immer ?
Absurd !

[Davut]

Ich habe die Schrift, die sich damit auseinandersetzt, wo der Spruch herkommt und in welcher Atmosphaere er gewaehlt wurde, verlinkt.

Stolz ? Eitelkeit ? Narzissmus ?

Dem halben Dutzend Wahrheitsinterpretationen möchte ich die Pilatusfrage "Was ist Wahrheit?" an Jesus zufügen. Wofür sind wir in einem Reli-Forum? 

Unbeantwortet kehrte Pilatus nach  dem (wahren?) Joh-Text Jesus den Rücken, um die jüdische Sanhedrin-Meute mit seiner Unschuldsvermutung zu konfrontieren.

Die drei Felix-Interpretationen widersprechen schon dem Pilatus-Naturell:  Ihn interessierte die Antwort auf seine selbst gestellte Frage gar nicht. Ebenso muessig ist m. E. eine strittige Interpretation des Spruches an der Uni-Wand in Freiburg. 

Wahrheit ist und bleibt mehrdeutig. 

MfG

[Felix]

@Ulan: Besten Dank für den verlinkten umfangreichen Text von Gerhard Kaiser !
Ich kannte ihn noch gar nicht.

@Davut: Wenn du den Text einmal vollständig lesen würdest, was allerdings Zeit und Konzentration kostet (!), dann wüsstest du, worum es überhaupt geht.
Vielleicht würde dir dann klar, dass es gar nicht "müßig" ist, wie du schreibst, sich mit einer solchen Sache einmal ernsthaft, und nicht nur flüchtig zu beschäftigen.

[Geobacter]

Stolz ? Eitelkeit ? Narzissmus ?
Und das auch noch immer ?
Absurd !

Eher Richtig. Schön, Gut, Böse.. sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien unseres Empfindens. Aber unser Empfinden ist durch Gewöhnung sehr anpassungsfähig. Weswegen wir z.B. nach einer Weile auch viele Gerüche nicht mehr wahrnehmen. In manchen Fällen ist das sehr gefährlich.

Bezogen auf "die Wahrheit"  ist dieses Gewöhnen auch immer ein arges Problem. Hochgradige Narzissten riechen mit der Zeit und in der Regel auch den Gestank ihrer eigenen Selbstbelobigungen  immer weniger.. und natürlich halten sie dann auch alle kritischen Einwände zur Sachlage für vollkommen absurd. Heutzutage verwendet man dafür eher die Redewendungen "Fake News"..Lügenpresse.. usw. usf.
Aber ich hab da doch glatt eine Buch gefunden, das uns weiterhelfen könnte: *https://www.carl-auer.de/wahrheit-ist-die-erfindung-eines-lugners

[Sinai]

Da die Diskussion immer unfruchtbarer zu werden scheint, suchte ich im Forum nach dem Thema "Wahrheit" und fand folgenden Thread:

Studim > Philosophie > Charakteristikum der Wahrheit
Beitrag # 4

wenn ein Mathematiker von Wahrheit redet

... meint er den Beweis,
den er sich durch Wahrheitswerte abgebildet denkt

Wäre es hier nicht besser zu sagen:
... meint er den Zirkelschluß,

Denn so manche "mathematischen Beweise" sind ja eigentlich nur Zirkelschlüsse, da sie auf Annahmen basieren, die wiederum von der Schule der Mathematiker definiert wurden

Auch viele "Gesetze" der Makroökonomie sind weltfremd - da sie auf Annahmen beruhen, die nur in einer Scheinwelt existieren

[Felix]

@Geobacter:  Du brauchst nur den verlinkten Text von Gerhard Kaiser zu lesen, dann lösen sich alle Dissonanzen in Wohlgefallen auf.

[Ekkard]

Da die Diskussion immer unfruchtbarer zu werden scheint, ...

Das "scheint" nicht so zu sein, die Diskussion ist unfruchtbar. Die Gründe sind vollkommen klar: Es gibt keine vernünftige, begriffliche Basis. Sowohl "Geist" als auch "Wahrheit" sind keine fest definierten Begriffe.

Dasselbe gilt für fast alle Wahrheitsdiskussionen, die wir hier im Forum durchgezogen haben. Es gibt streng genommen nur "wahre Aussagen" unter sehr strengen Voraussetzungen.
Eine Aussage ist dann und nur dann wahr, wenn sich ihr Inhalt durch eine vorgeschriebene Prozedur bestätigen lässt. Dies ist für weltanschauliche (u. a. religiöse) Wahrheiten ganz bestimmt nicht der Fall.
Im weltanschaulichen Rahmen gibt es im Grunde keine Wahrheit sondern eben nur Ansichten, Meinungen.

Im Falle mathematischer Sätze, ...

Wäre es hier nicht besser zu sagen:
... meint er den Zirkelschluß,

Denn so manche "mathematischen Beweise" sind ja eigentlich nur Zirkelschlüsse, da sie auf Annahmen basieren, die wiederum von der Schule der Mathematiker definiert wurden

Wäre es so, würden die Peer-Review-Leute und die anderen Kollegen sehr schnell "den Finger in die Wunde legen". Im allgemeinen ist davon auszugehen, dass Beweise im Rahmen der Axiomatik ausschließlich auf den Voraussetzungen beruhen. Jede andere Annahme geht an der Sachlage vorbei.

Auch viele "Gesetze" der Makroökonomie sind weltfremd - da sie auf Annahmen beruhen, die nur in einer Scheinwelt existieren

Mir kommt diese Auffassung arg "großspurig" vor. Aber leider verstehe ich von Wirtschaftstheorie zu wenig, um meine Vorbehalte begründen zu können.

Andererseits: In welcher Weise hängen die "Gesetze der Makroökonomie" mit unserem Thema "Wahrheit und Geist" zusammen?

[Geobacter]

@Geobacter:  Du brauchst nur den verlinkten Text von Gerhard Kaiser zu lesen, dann lösen sich alle Dissonanzen in Wohlgefallen auf.

Ich denke... eher nicht. Auch nach Gerhard Kaiser gibt es nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten (siehe obigen Beitrag von Ekkard), aber keine "die Wahrheit". Ebenso gibt es keinen "wahrhaftigen Menschen", weil der Mensch nun mal von der Evolution zum Opportunisten erzogen wurde. Die ganze Hintergrundpsychologe dazu ist ziemlich komplex.

[Ulan]

Es geht im hauptsaechlich darum, ob man aus solchen Bildern nicht trotzdem irgendeinen Nutzen ziehen kann, selbst wenn dieser fuer jeden anders aussieht. Natuerlich wuenscht er sich dabei, die saekulare mit der christlichen Sicht verbunden zu sehen, aber er scheint auch mit den ganzen persoenlichen Interpretationen, die keinerlei religioesen Bezug haben, kein Problem zu haben.

[Felix]

@Geobacter: Ekkard schreibt im Beitrag #67: "Im weltanschaulichen Rahmen gibt es im Grunde keine Wahrheit, sondern eben nur Ansichten, Meinungen."
In meinem Beitrag #20 steht: "Gibt es überhaupt objektive Wahrheiten? Religionen und Ideologien scheiden dafür schon einmal von vornherein aus."
Also volle Übereinstimmung.

Ekkard schreibt aber über mathematische Axiomatik sinngemäß, dass an ihr nicht zu rütteln ist.
Zweimal habe ich in diesem Thread gesagt, dass im mathematischen Elementarbereich alle Aussagen wahr sind. Also auch hier Übereinstimmung.
Ein Taschenrechner kann somit keine falschen Lösungen bringen, wenn man sich nicht vertippt und das Gerät ordnungsgemäß funktioniert.

Kein Mensch kann einen absolut wahrhaftigen Charakter haben. Er sollte aber danach streben. Je mehr, desto besser.

In meinem Beitrag #20 habe ich auch auf den berühmten Martin Heidegger hingewiesen, der als Rektor der Uni Freiburg in einer Vorlesung den Spruch "Die Wahrheit wird euch frei machen" umkehrte in "Die Freiheit wird euch wahr machen." Schade, dass man keinen Vorlesungstext hat. Zu seinen Veranstaltungen gab es immer einen Riesenandrang der Studenten. Mir hat er einmal in einem Film größte Bewunderung verursacht, wo er ein Mundartgedicht vortrug und interpretierte. Es war fantastisch, wie er den alemannischen Dialekt beherrschte.

[Ulan]

In meinem Beitrag #20 habe ich auch auf den berühmten Martin Heidegger hingewiesen, der als Rektor der Uni Freiburg...

An dem Punkt spielst Du natuerlich Geobacter vollkommen in die Haende: Martin Heidegger und der Nationalsozialismus

[Geobacter]

Kein Mensch kann einen absolut wahrhaftigen Charakter haben. Er sollte aber danach streben. Je mehr, desto besser.

Schwierige Sache, mit dem "immer nach Absolutheit streben". Das Schummeln gehört zu den allerwichtigsten Talenten und Tugenden der Sozialkompetenz. Der wahrhaftige Charakter ist sich am Ende des Tage dessen bewusst, dass es ohne ein bisschen Lüge einfach nicht geht.

Nicht nur deswegen, weil "die Wahrheit" so mehr oder weniger jeden kränkt, der glaubt, dass genau die seine Meinung die "allerwahrste" ist - wir sind  alle in gewisser Wiese latente Narzissten - und weswegen man dann nicht nur sehr viel nutzlose Zeit damit verbringt, die "Rangordnungsverhältnisse zu klären, sondern weil es auch tatsächlich viele notorische Lügner auf der Welt gibt - (sie sind sich dessen gar nicht bewusst) - die man sich damit am erfolgreichsten auf Distanz hält, wenn man sie in Ungewissheit wiegt.

[Felix]

@Geobacter: So wie du dich jetzt formulierst, muss ich dir zustimmen. Seit Sigmund Freund weiß man nur allzu genau, welche Täuschungen auf Schritt und Tritt in der Selbstwahrnehmung lauern. Nach Wahrhaftigkeit streben kann niemals heißen, sie jemals auch nur einigermaßen zu erreichen. In manchen Fällen ist es sogar geboten, die Wahrheit zu verschweigen, um Unheil zu verhindern. Etwa bei den "barmherzigen Lügen" von Ärzten gegenüber manchen (nicht allen) Schwerkranken. - Heute sind wir uns einig !

@Ulan: Nochmals ausdrücklichen Dank für den Link zu dem außerordentlich informativen, geradezu spannend zu lesenden Text von Gerhard Kaiser! - Niemand braucht den katholischen Glauben des Autors zu übernehmen. Seit jeher verstehe ich übrigens nicht, warum Theologie immer noch an Universitäten, und nicht ausschließlich an kirchlichen Lehranstalten vermittelt wird.

Das "Sündenregister" von Heidegger ist durch neue Erkenntnisse der letzten Jahre erheblich angewachsen. Natürlich wurde das in der Freiburger Tagespresse immer ausführlich berichtet. Heideggers Status als eines der bedeutendsten Philosophen der neueren Zeit, auch im Ausland, bleibt davon aber unberührt.

Von den unzähligen Klatschgeschichten über ihn gefällt mir eine besonders gut: Sein Hauptwerk "Sein und Zeit" schrieb er nicht in Freiburg, sondern in einer Berghütte hoch oben im Schwarzwald. Dort pflegte er gerne persönlichen Kontakt mit den Bergbauern. Viel lieber als mit den Fachkollegen in der Stadt. Wenn seine Gattin zu Besuch kam, um ihren Martin zu versorgen, riefen die Bauern: "Da kommt die Martinsgans!"

[Ulan]

Das "Sündenregister" von Heidegger ist durch neue Erkenntnisse der letzten Jahre erheblich angewachsen. Natürlich wurde das in der Freiburger Tagespresse immer ausführlich berichtet. Heideggers Status als eines der bedeutendsten Philosophen der neueren Zeit, auch im Ausland, bleibt davon aber unberührt.

Nicht wirklich. Ob nicht seine Philosophie generell vom Geist des Nationalsozialismus durchzogen ist, wird zumindest immer noch kontrovers diskutiert. Dass die Verwalter seines Nachlasses bei der Aufarbeitung mauern und auch nicht vor "Korrekturen" in den Schriften, die sie veroeffentlichen zurueckschrecken, hilft dabei auch nicht gerade.

[Geobacter]

Seit Sigmund Freund weiß man nur allzu genau, welche Täuschungen auf Schritt und Tritt in der Selbstwahrnehmung lauern. Nach Wahrhaftigkeit streben kann niemals heißen, sie jemals auch nur einigermaßen zu erreichen. In manchen Fällen ist es sogar geboten, die Wahrheit zu verschweigen, um Unheil zu verhindern. Etwa bei den "barmherzigen Lügen" von Ärzten gegenüber manchen (nicht allen) Schwerkranken. - Heute sind wir uns einig !

Tja.,, ich weis es natürlich auch nicht genau.

Ich denke halt, dass so ein wirklich absolut "wahrhaftiger Mensch" ein gottgleicher "Übermensch" wäre. Frei jeglichen Irrtums.. usw usf.

Oder, nennen wir es einfach mal beim Namen: "hinter so manch einem der sich als Mensch auch nur für fast annähernd "gottgleich wahrhaftig" wähnt, steckt meist eher nur ein geistig ziemlich flacher Knylch, in der Art eines Donald T.

Barmherziges Lügen kann übrigens für Ärzte manchmal sehr teuer werden.